Крушение СССР.

Rzay

Дистрибьютор добра
ну типа как во Франции шестая, а у нас при Назарбаеве была первая, а теперь вторая.
По моему субъективному имхо это не есть хорошо, когда с каждым новым президентом появляются республики с новым номером - мол, при предшественнике всё не то было, а вот теперь пришел я и всё начнется заново, по-настоящему. Такое особенно президенты-мегаломаны в постколониальных странах без истории любят (у этих могут по три республики №n+1 за каденцию смениться). Но дело, конечно, ваше - лишь бы вам нравилось.
 

Michael

Принцепс сената
Все таки отвечу Вам по существу:

Даже не знаю: какой ещё эпизод может более убедительно подкреплять тезис о внешнему управлении?

Внешнее управление означает, что все важные решения в стране принимаются кем-то за ее пределами (т.е., страна управляется кем-то внешним). В данном эпизоде нет никаких признаков того, что решение о прекращении действия Союза принималось в Вашингтоне, или утверждалось в Вашингтоне.

На самом деле все решения, принимаемые в 90-е годы, были приняты российскими руководителями исходя из своих личных интересов и интересов Россиим как они их понимали. Страна никогда не управлялясь снаружи,
 

Rzay

Дистрибьютор добра
2-я Чехословацкая республика уложиласьв несеколько месяцев между Мюнхеном и протекторатом.
 

LMr

Претор
вот это меня и безпокоит.

По Ельцину - полномочия были, но не на это.
Для такого надо собирать всех президентов во главе разумеется с Горбачевым.
А то и парламентскую комиссию. Но и в таком составе можно говорить о переформатировании, а не о ликвидации.

тем более как это было, с унижениями на ших воинских частей и всем остальным.



Про референдум и возражать нечего. Все знают - какой был референдум и какой результат
 

LMr

Претор
В январе 1990 г. на фоне вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе появились первые факты захвата вооружений Закавказского военного округа, в результате которых было захвачено несколько сотен единиц стрелкового оружия и четыре танка Т-72. На аэродроме ПВО в Насосном было захвачено до 30 перехватчиков МиГ-25ПД, на аэродроме в Далляре – 16 разведчиков МиГ-25РБ и Су-24МР. К февралю 1990 г. в Азербайджане (в основном в Нагорном Карабахе), по официальным сообщениям, было совершено уже около 6000 захватов оружия.


31. В сложившихся условиях началась стихийная передача оставшихся вооружений командованием и офицерами 4-й общевойсковой армии, попавшими в весьма затруднительное положение. В общей сложности Азербайджан получил 325 танков, 789 БМП, 458 артиллерийских систем, около 50 боевых самолётов, свыше 20 вертолётов и порядка 100 тыс. ед. стрелкового оружия.


 

Cahes

Принцепс сената
Что же тут непонятного? Вместо того, чтобы обратиться к своему непосредственному НАЦИОНАЛЬНОМУ начальнику, подписанты Беловежских соглашений обратились к лидеру иностранной державы. Даже не знаю: какой ещё эпизод может более убедительно подкреплять тезис о внешнему управлении?
На мой взгляд, внешнее управление это вот что: Буш со своей командой порешал, как выгоднее использовать сложившуюся ситуацию, и дал ЦУ этим троим мужчинам, ну, или одному Ельцину. Те все сделали по чертежу, и позвонили отчитаться о выполненном задании. Или, Ельцин, в растерянности попросил у Буша совета, получил его, и потом позвонил поблагодарить, за правильные рекомендации. Звонок с сообщением, что СССР больше нету, а есть независимые республики, и, дела теперь придется вести с ними управлением не является. Чем тут Буш поуправлял?
Полагаю, что в этом случае российско-украинское соперничество из-за Крыма началось бы раньше и он вошел в состав России ещё до 2014г.
Т.е., сразу бы начали воевать, прямо тогда? И, что тут на Ваш взгляд хорошего?
 

Val

Принцепс сената
На мой взгляд, внешнее управление это вот что: Буш со своей командой порешал, как выгоднее использовать сложившуюся ситуацию, и дал ЦУ этим троим мужчинам, ну, или одному Ельцину. Те все сделали по чертежу, и позвонили отчитаться о выполненном задании. Или, Ельцин, в растерянности попросил у Буша совета, получил его, и потом позвонил поблагодарить, за правильные рекомендации. Звонок с сообщением, что СССР больше нету, а есть независимые республики, и, дела теперь придется вести с ними управлением не является. Чем тут Буш поуправлял?
Ваши рассуждения напоминают те, которые в прошлые годы возникали по поводу цензуры. Дескать, если нет специального человека, которые отсматривает весь контент перед публикацией (или же выходом в эфир), а сами авторы прекрасно понимают, что можно говорить и что нельзя - то означает такая САМОцензура разновидность цензуры ил нет? Правильный ответ - положительный. Ибо не важно: каким именно способом нежелательная для власти информация "фильтруется" и не доводится до потребителя; важно, что это происходит. И если сами же авторы и цензурируют свои же сообщения - то тем лучше для власти.
Также и здесь. Если руководители государств, возникших в результате распада СССР (мы в данном случае говорим лишь об одном из них - России), понимали, что наибольшим авторитетом для них обладает президент США и они считали своим долгом сообщать ему о своих намерениях, согласовывали с ним свои действия, то какая разница: получали ли они перед этим от него инструкции или же нет? Как в случае с самоцензурой, он мог быть уверен, что руководители России ни в коем случае не будут ему перечить, что все их действия будут лояльными в отношении США. Да, это можно назвать внешним управлением. Ну, или марионеточными действиями, если угодно. В данном случае разница между этими терминами, на мой взгляд, не является принципиальной.
Т.е., сразу бы начали воевать, прямо тогда? И, что тут на Ваш взгляд хорошего?
Сразу начали воевать или суть погодя - никто, конечно, не знает. Но нежизнеспособность украинской принадлежности Крыма в любом случае проявила бы себя. В конце концов он отошел к России 22 года спустя без крови. Это в любом случае хорошо и не думаю, что Вы будете против этого возражать. Моя мысль здесь заключается в том, что утверждение, к которому сегодня прибегает Киев: "Крым является ЗАКОННЫМ владением Украины", является ошибочным. Установленная законом процедура при распаде СССР была нарушена, поэтому о законности в данном случае говорить нельзя. Ну, а по факту он, конечно, российский. И то, что его переход к ней оказался бескровным, лишь подтверждает легитимность этого действия.
 

Cahes

Принцепс сената
они считали своим долгом сообщать ему о своих намерениях, согласовывали с ним свои действия
Так, как раз этого и не было. Они не сообщали ему о своих намерениях, и не согласовывали действия. Они сообщили уже результат действий. Поставили перед фактом. В чем проблема? Что сообщили? Так это и не было тайное решение, наоборот, им надо было быстрейшее признание нового порядка вещей.
Сразу начали воевать или суть погодя - никто, конечно, не знает.
Даже, если бы не начали. Выкатить территориальные претензии - это сразу и плотно разосраться. Вам надо договариваться о новой конфигурации, новых взаимодействиях. У Вас экономика в заднице. У Вас деньги непонятно кто на всем пространстве печатает. И тут Вы с пылу с жару влезаете в конфликт за территории. А, возможно, и не только Вы, кроме Крыма что ли мало на территории СССР сомнительно проведенных границ? Это такой ящик Пандоры... Вы действительно считаете, что нам в 91-м не хватало именно этих конфликтов? Скушно жили..
Это в любом случае хорошо и не думаю, что Вы будете против этого возражать.
То, что без крови это хорошо - не буду. А так мне фиолетово чей Крым
И то, что его переход к ней оказался бескровным, лишь подтверждает легитимность этого действия.
Заметьте, и обладание восемь лет Крымом никак не предохранило от войны. Если кто-то хочет на жопу приключений, он их обязательно найдет, хоть с Крымом, хоть без
 

b-graf

Принцепс сената
И кто их уполномочил узурпировать решение вопроса?

Как ни странно, украинский народ (включая Крым, между прочим :)). За неделю до беловежский соглашений прошел референдум о независимости Украины (точнее подтверждение акта о независимости, провозглашенного сразу после путча). Без Украины СССР (или ССГ) как-то не мог продолжать существовать, это почти как без РСФСР, а СНГ была приемлемая форма с участием Украины (Белорусия участвовала "для кучности" и как хозяйка-посредник).
 

Val

Принцепс сената
Как ни странно, украинский народ (включая Крым, между прочим :)). За неделю до беловежский соглашений прошел референдум о независимости Украины (точнее подтверждение акта о независимости, провозглашенного сразу после путча). Без Украины СССР (или ССГ) как-то не мог продолжать существовать, это почти как без РСФСР, а СНГ была приемлемая форма с участием Украины (Белорусия участвовала "для кучности" и как хозяйка-посредник).
То, что украинскому народу комфортна была жизнь с Крымом, понятно. Но речь идет о том, что у России, как показало будущее, были свои виды на эту территорию. И аргументы в пользу этих видов были поняьны уже в декабре 1991г.
Но главный вывод, который вытекает из всей этой истории, я уже формулировал и могу его повторить: нахождение полуострова в составе СУВЕРЕННОЙ Украины не было оформлено в полном соответствии с требованиями закона, а именно на этом настаивает сегодняшний Киев.
 

b-graf

Принцепс сената
Я про другое - в Крыму 60% тогда проголосовала за независимость Украины. (Ну, там параллельно было целое дело с автономным статусом, но тем не менее)
 

LMr

Претор
Вы думаете кризис в СССР только при Горбачёве начался?

Кризис понятие очень обширное.
Любое явление имеет свой генезис, предысторию, но сам акт противостояния элит, и элит российских произошел при нем.

Если говорить объемно, сам формат советского гос-ва, идеология большевизма, его революционный характер (а это противоречит самой идее гос-ва, завладев им, большевики не могли не желать его сохранить и постепенно превращались в государственников, но это противоречило их генезису, их природе, Новодворская так и возникла - см. ее мемуары, к слову).
Союзный договор, федеративный (чуть ли не конфедеративный) характер гос устройства, отторжение всего национального и русского, атеизм в качестве фундамента гос. идеологии. А где вы видели нации с преобладанием атеизма? Его даже в революционных войсках не было. Красные на Кубани устроили бузу, когда после отслуженного для них молебна крестный ход не прошел по всей площади, а лишь вокруг церкви.

Итог - отторжение от основ русского народа, чужеродность его идеи, его природе. Ожесточение западноукраинцев, казаков. Утрата доверия со стороны РПЦ - которая наиболее была заинтересована в сохранении единства страны, от русской интеллигенции.

Плановость экономики, подавление крестьянского труда, запрет фермерского хозяйства.

Противоестественность федерализма еще и в том, что в отличии от А-В, Турции и пр. империй различие между крупнейшими этносами было настолько минимальным, что их ранее спокойно объединяли в один.

Но все это могло остаться в спящем режиме. Процесс был запущен искусственно.
 

LMr

Претор
отторжение власти и ее идеологии от основ фундаментального бытия государствообразующего этноса.
 

Cahes

Принцепс сената
Вы думаете кризис в СССР только при Горбачёве начался?

Кризис понятие очень обширное.
Жкономический кризис - понятие очень простое. Означает он всегда резкое удешевление активов. Поскольку в СССР активы в принципе не торговались, то, никуда удешевится они так же в принципе не могли. Включая и горбачевское время. Союз - безкризисное общество по определению
 
Верх