Крывелев И.А. о Назарете в работе Свенцицкой И.С.

[Frezer777]

Мальфет Никто не забыт, ничто не забыто. Вы советовали мне читать больше книг по вопросам раннего христианства (может уже и забыли об этом). Так вот я читал.

Вы язвительно (именно так) отзывались о работе А. Донини! Вы обвиняли его в утаивании важных фактов. А именно, Вы указывали на то, что он ничего не сообщает о Назарете, точнее о том, что пишет об этом в своей работе Свенцицкая И.С. (я читал её работы, очень уважаю её как специалиста).

Но видимо это и не удивительно. И следовательно Ваше отношение к Донини неоправданно, некорректно. Смотрите сами.

Свенцицкая И.С., Раннее христианство: страницы истории, 1987

Однако археологические раскопки обнаружили следы поселения на территории, где, согласно евангелиям, находился Назарет. Эти следы восходят к первым векам до нашей эры. Была также найдена надпись, в которой перечислены места расселения жречества после разрушения Иерусалима в 70 г. Среди этих мест назван и Назарет (Нацерет).

Крывелев И.А., Христос: миф или действительность?, 1987

Нельзя не отметить того, что в последнее время некоторые советские авторы  проявили тенденцию к отказу от мифологического решения проблемы Иисуса. Так, например, в книге И. Свенцицкой "От общины к церкви" историческое существование Христа как основателя христианства рассматривается как факт,  не вызывающий сомнений и не требующий доказательств[109]. Декларируется, в частности, что "археологические раскопки обнаружили следы поселения" на том месте, где при Иисусе был Назарет. Кто вел эти раскопки, где опубликованы их результаты, об этом не сказано. Выше мы приводили выдержки из книги Томпсона, из которых явственно следует, что эти следы не обнаружены.

[Иосиф Аронович Крывелев (1906, Москва — 1991, там же) — советский религиовед, библеист, специалист по истории иудаизма и христианства. Доктор философских наук, профессор.]

Если Вы знали о мнении Крывелева, то почему в свое время не упрминули о нем в нашем диалоге? А если не знали, то теперь я мог бы предложить Вам побольше читать работ по раннему христианству.

Конечно, я предвижу уже Ваши обвинения в атеизме, идеологической предвзятости Крывелева и прочее... Но давайте сразу отстранимся от этого. Потому как сам я как марксист и атеист не могу в полной мере согласиться с такими обвинениями со стороны теологов (почему я должен соглашаться с оценочными доводами-клише враждебной или как минимум недружественной идеологии?).

Давайте лучше сразу сосредоточимся непосредственно на приведенной мной цитате из работы Крывелева И.А.

Надеюсь на то, что Вы ответите.

 

[Dedal]

Кто вел эти раскопки, где опубликованы их результаты, об этом не сказано.

Если Вы знали о мнении Крывелева, то почему в свое время не упрминули о нем в нашем диалоге? А если не знали, то теперь я мог бы предложить Вам побольше читать работ по раннему христианству. 

Вы молодец Фрейзер777. Честное слово и без всякой иронии. Это вполне толково.

Пока Мальфет гуляет по туманным и дождливым улицам, я себе позволю процитировать собственную книжку, где имеется упоминание о раскопках , на которые ссылалась Свенцицкая. Если я смог найти материал(с помощью отсутствующего между тут Мальфета) в англоязычных публикациях специализированных журналов, то уважаемый профессор вполне мог бы, после парт.собрания взять на себя труд и нагрузить кого-то из аспирантов чтением статей о предмете который взялся освещать. А так... Увы...
Итак:
Однако, согласно надписи найденной израильскими архелогами (Michael Avi-Yonah's "A List of Priestly Courses from Caesarea") в синагоге Caesarea Maritima, в которой указаны места расселения двадцатичетырёх жреческих родов, имеется упоминание о Назарете. Это три фрагмента плиты из темного мрамора, с надписью на иврите, которые относятся к III веку н.э. Небольшой фрагмент размером 15 см х 12 см содержит указание, что местом поселения рода Гапицец (Happizzez) выпал Назарет.

 

[Frezer777]

Итак:
Однако, согласно надписи найденной израильскими архелогами (Michael Avi-Yonah's "A List of Priestly Courses from Caesarea") в синагоге Caesarea Maritima, в которой указаны места расселения двадцатичетырёх жреческих родов, имеется упоминание о Назарете. Это три фрагмента плиты из темного мрамора, с надписью на иврите, которые относятся к III веку н.э. Небольшой фрагмент размером 15 см х 12 см содержит указание, что местом поселения рода Гапицец (Happizzez) выпал Назарет.

Поздравляю Вас с успешным изданием книги. Это серьезное дело. Уже просмотрел её некоторое время назад беглым взглядом. Вот Вы там в одном месте ближе к концу пишите мол много где упомнается Христос (обезличенно), да вот только не говорите, что Хритос - помазанник божий и мало ли этих пророков в те времена было? А мы знаем что много. Не даром и сам канонический Иисус предостерегает от них. Ну да ладно, это я так отвлекся.

Крывелев же как-раз и обращается к западной литературе. Что и упоминается в приведенной выше цитате.

Я ещё процитирую Крывелева:

Некоторые итоги археологических поисков Назарета мы находим в книге И.
      Томпсона "Библия и археология", изданной в США. Автор не сомневается в
      том, что этот город во времена Иисуса существовал. В подкрепление этого он
      публикует две фотографии, изображающие... современный Назарет. И под одной
      из них пишет: "На этой прелестной картине изображено, может быть, много
      мест, где ходил Иисус"[16]. Автор выражает восторги по поводу того, что
      "волнующие открытия современной археологии" подтверждают библейские
      сообщения и что в результате получается "счастливая комбинация" всего, что
      требуется доказать. А как же с Назаретом? Он был, и его "географическое
      положение может быть сегодня совсем легко определено"[17]. За этим,
      однако, следует сконфуженная оговорка: "хотя наши археологические знания о
      них (имеются в виду еще два города - И.K.) ограничены". И дальше:
      "Несомненным фактом является то, что сегодня Назарет может нам предъявить
      мало надежных материалов о себе". Некоторые авторы даже "предполагают, что
      новозаветный Назарет мог находиться на некотором расстоянии от
      современного города"[18]. Короче говоря, в вопросе о Назарете археология
      ничем не может помочь приверженцам теории историчности Христа.

J.A. Thompson. The Bible and Archaeology. Grand Rapids, 1973. p. 362. - работа на которую ссылается Крывелев издана как Вы видите гораздо позднее той о которой говорите Вы - Michael Avi-Yonah's "A List of Priestly Courses from Caesarea" - 1962

Так что здесь Вы стрельнули мимо.

З.Ы.

Все же английская Вики много качественнее русскоязычной.

Там есть информация об этой самой надписи ("три фрагмента плиты из темного мрамора, с надписью на иврите"). Только вот относиться она к 300 г. н.. когда все новозаветные тексты уже почти стали каноном, а не то что бы были записаны.

The first non-Christian reference to Nazareth is an inscription on a marble fragment from a synagogue found in Caesarea Maritima in 1962.[21] This fragment gives the town's name in Hebrew as "נצרת" (n-ṣ-r-t). The inscription dates to c. 300 AD and chronicles the assignment of priests that took place at some time after the Bar Kokhba revolt, 132-35 AD.[22] (See "Middle Roman to Byzantine Periods" below.) An 8th century AD Hebrew inscription, which was the earliest known Hebrew reference to Nazareth prior to the discovery of the inscription above, uses the same form.[6]

 

[Dedal]

да вот только не говорите, что Хритос - помазанник божий и мало ли этих пророков в те времена было? А мы знаем что много. 

Извините...не понял. А я должен был указать, что Иисус Помазанник Божий? Но это уже апологетика... Это не моё хобби.

Крывелев же как-раз и обращается к западной литературе. Что и упоминается в приведенной выше цитате.

Я ещё процитирую Крывелева:
J.A. Thompson. The Bible and Archaeology. Grand Rapids, 1973. p. 362. - работа на которую ссылается Крывелев издана как Вы видите гораздо позднее той о которой говорите Вы - Michael Avi-Yonah's "A List of Priestly Courses from Caesarea" - 1962

Так что здесь Вы стрельнули мимо. 

Я видите-ли не стрелок. Я вообще этого делать не очень то умею.... я не милитарен.
Во первых Вы ссылаетесь на переиздание книги The Bible and Archaeology, впервые она была издана в 1962г, http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=98826520
А во вторых Крывелёв просто умело выбирает чему оппонировать, но не пытается найти альтернативных источников , поскольку научная сторона его не занимает, он работает на пропаганду.

 

[Dedal]

Там есть информация об этой самой надписи ("три фрагмента плиты из темного мрамора, с надписью на иврите"). Только вот относиться она к 300 г. н.. когда все новозаветные тексты уже почти стали каноном, а не то что бы были записаны.

Ваша фамилия не Крывелёв? Фрезер , суть то не в том, к какому времени относится сам камень, а в том, что он указывает места расселения коэнов, а для этого подходили только заметные по числу жителей селения, ведь кто-то же должен был этих халявщиков кормить...

То есть селение уже было и оно было не один год, для достижения достаточного числа "тяглого люда".

И ещё... мне кажется их расселили после разрушения Храма, а не после подавления второго восстания... не помню... это надо бы уточнить...

 

[Рауха]

Там есть информация об этой самой надписи ("три фрагмента плиты из темного мрамора, с надписью на иврите"). Только вот относиться она к 300 г. н.. когда все новозаветные тексты уже почти стали каноном, а не то что бы были записаны.

И что же, по-Вашему, крупное поселение населённое преимущественно иудеями (крайне маловероятно, чтоб жреческий род обосновался в мелкой деревеньке) могло скоропостижно возникнуть после того, как эта область была ареной кровопролитных войн, истребительных для иудеев? Существование небольшого городка (или крупного села) нет никаких особых оснований оспаривать, для того, чтоб однозначно убедиться, что никакого Назарета в начале эры не было, археологам надо весь Назарет и близлежайшие окрестности перерыть тщательнейшим образом.

 

[Frezer777]

Во первых Вы ссылаетесь на переиздание книги The Bible and Archaeology, впервые она была издана в 1962г, http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=98826520
А во вторых Крывелёв просто умело выбирает чему оппонировать, но не пытается найти альтернативных источников , поскольку научная сторона его не занимает, он работает на пропаганду.

Все же книга была переиздана, а не осталась в пыльном забвении.

А что касается Вашей ремарки о Крывелеве, то вот здесь Вы почему то не отказывается от апологетики.

Хотя не понимаю почему признание того, что пророки и мессии было характером того времени и простое, обезличенное упоминание Христа - не есть упоминание канонического Иисуса - является апологетикой.

 

[Frezer777]

Ваша фамилия не Крывелёв? Фрезер , суть то не в том, к какому времени относится сам камень, а в том, что он указывает места расселения коэнов, а для этого подходили только заметные по числу жителей селения, ведь кто-то же должен был этих халявщиков кормить...

То есть селение уже было и оно было не один год, для достижения достаточного числа "тяглого люда".

И ещё... мне кажется их расселили после разрушения Храма, а не после подавления второго восстания... не помню... это надо бы уточнить...

Давайте тогда уж и апокрифы написанные в 3 веке считать вполне себе достоверными. А что? Если надпись (которая почти два века раньше уже имела места быть в новозаветном придании) на плите 3 века мы считаем исторической, то тогда и поздние апокрифы пусть будут не менее достоверными и равными по значимости новозаветным.

Естественно этого быть не может. На основе более позднего исторического свидетельства обосновывать достоверность более ранних - как-то мягко говоря не слишком надежно.

 

[Рауха]

Все же книга была переиздана, а не осталась в пыльном забвении

Кем переиздана, для чего переиздана...

 

[Frezer777]

И что же, по-Вашему, крупное поселение населённое преимущественно иудеями (крайне маловероятно, чтоб жреческий род обосновался в мелкой деревеньке) могло скоропостижно возникнуть после того, как эта область была ареной кровопролитных войн, истребительных для иудеев? Существование небольшого городка (или крупного села) нет никаких особых оснований оспаривать, для того, чтоб однозначно убедиться, что никакого Назарета в начале эры не было, археологам надо весь Назарет и близлежайшие окрестности перерыть тщательнейшим образом.

Я не понял, к сожалению, что Вы хотели сказать.

 

[Рауха]

Давайте тогда уж и апокрифы написанные в 3 веке считать вполне себе достоверными. А что? Если надпись (которая почти два века раньше уже имела места быть в новозаветном придании) на плите 3 века мы считаем исторической, то тогда и поздние апокрифы пусть будут не менее достоверными и равными по значимости новозаветным.

Естественно этого быть не может. На основе более позднего исторического свидетельства обосновывать достоверность более ранних - как-то мягко говоря не слишком надежно.

Главное - датировка, содержание никакого значения не имеет!!!

 

[Dedal]

А что касается Вашей ремарки о Крывелеве, то вот здесь Вы почему то не отказывается от апологетики.

Почему? Я к нему нормально отношусь. Читал его книгу, когда ничего иного не было... С интересом читал. Но всему своё время...его работы своё отжили.

Хотя не понимаю почему признание того, что пророки и мессии было характером того времени и простое, обезличенное упоминание Христа - не есть упоминание канонического Иисуса - является апологетикой.

А я разве отрицал подобное? Наоборот!!! Я многократно об этом писал. Мессий был целая череда.... Нескромно с моей стороны будет обильное цитирование себя же и своей книжки.

 

[Рауха]

Я не понял, к сожалению, что Вы хотели сказать.

Вы не разделяете мнения процитированного Вами? Археология ничем не может помочь тем, кто изо всех сил пытается оспорить историчность Иисуса.

 

[Frezer777]

Вы не разделяете мнения процитированного Вами? Археология ничем не может помочь тем, кто изо всех сил пытается оспорить историчность Иисуса.

Оспорить историчность Иисуса? Ну Вы конечно рубанули. Эдакий перевертыш.

Правильно конечно звучит так (и Дедал в своей книге кстати пишет, что историчность Иисуса дело гиблое, если только 90% известной местности не будет исследовано (правда не уточняет, что из этих 90% местность где вообще имеется целесообразность вести раскопки может быть и не так обширна)) - археология ничем не может помочь тем, кто изо всех сил пытается доказать историчность Иисуса.

 

[Dedal]

Давайте тогда уж и апокрифы написанные в 3 веке считать вполне себе достоверными. А что? Если надпись (которая почти два века раньше уже имела места быть в новозаветном придании) на плите 3 века мы считаем исторической, то тогда и поздние апокрифы пусть будут не менее достоверными и равными по значимости новозаветным.

Естественно этого быть не может. На основе более позднего исторического свидетельства обосновывать достоверность более ранних - как-то мягко говоря не слишком надежно.

Это отчего же??????? Почему нельзя на основании позднего свидетельства установить достоверность раннего? Это нормальная практика!!! Стандартная. ... Повторяемость свидетельств.
И какая корысть евреям в синагоге указывать местом расселения Назарет, если ни для кого не было проблемой, когда вшивое селение было основано? ... Это чисто научно-историческая проблема современности и в третьем-четвёртом веке она никого не занимала... а значит поводом для фальсификаций не могла быть. И почему бы не указать евангелистам любой другой городок , если реальной подоплёки не было? Куда козырнее был бы Вифлеем... Но ими указан занюханый Назарет... Значит была твёрдая традиция. Были люди , на момент написания Евангелий, которые могли показать чему они были свидетелями.
И между прочим апокрифичность текстов не повод для оценки достоверности...Например Ев. Фомы не менее значимо, чем канонические...

 

[Dedal]

Правильно конечно звучит так (и Дедал в своей книге кстати пишет, что историчность Иисуса дело гиблое, если только 90%

А Вы точно читали мою книгу?? Может Вы чего-то другое прочли? Где я такое написал?

 

[Frezer777]

Это отчего же??????? Почему нельзя на основании позднего свидетельства установить достоверность раннего? Это нормальная практика!!! Стандартная. ... Повторяемость свидетельств.
И какая корысть евреям в синагоге указывать местом расселения Назарет, если ни для кого не было проблемой, когда вшивое селение было основано? ... Это чисто научно-историческая проблема современности и в третьем-четвёртом веке она никого не занимала... а значит поводом для фальсификаций не могла быть. И почему бы не указать евангелистам любой другой городок , если реальной подоплёки не было? Куда козырнее был бы Вифлеем... Но ими указан занюханый Назарет... Значит была твёрдая традиция. Были люди , на момент написания Евангелий, которые могли показать чему они были свидетелями. 
И между прочим апокрифичность текстов не повод для оценки достоверности...Например Ев. Фомы не менее значимо, чем канонические...

Я естественно уточнял, что говорю о поздних апокрифах. Ев.от Фомы написано в районе 60-150 гг. К поздним его никак не отнесешь.

Да проблема та как-раз в том, что кроме этого самого камня и НЗ, больше ничего и нет. (Имеются ввиду ранние исторические документы (до НЗ).)

Само название города Назарет впервые стало известно только из Нового
      завета. Среди фигурирующих в Ветхом завете городов, в частности десятков
      завоеванных Иисусом Навином, Назарет не упоминается. Среди фигурирующих в
      сочинениях Иосифа Флавия 45 городов Назарета тоже нет. Вряд ли могут быть
      сомнения в том, что в те времена, к которым легенда относит существование
      Иисуса, Назарета не было, он возник несколько позже и включен
      евангелистами в биографию Иисуса лишь задним числом.

Поэтому то и гипотетическое построение от того, что там якобы должно было быть большое селение, которое должно было мочь прокормить этих товарищей нахлебников, а значит оно должны быть древним, иначе мол как оно могло бы вырасти за такой короткий срок...

Гипотеза конечно интересная. Но только вот если бы это было действительно так, то не было бы хотя бы того противоречия, что объясняя то, что нет никаких ранних упоминай об этом городе - говорят о том, что он был такой маленький, ничтожный и никто о нем не знал, а говоря о достоверности надписи на камне заявляют - да что бы эта надпись появилась нужно мол что бы город был достаточно большим, населенным.

Не смешно ли самим?

 

[Рауха]

Оспорить историчность Иисуса? Ну Вы конечно рубанули. Эдакий перевертыш.

Правильно конечно звучит так (и Дедал в своей книге кстати пишет, что историчность Иисуса дело гиблое, если только 90% известной местности не будет исследовано (правда не уточняет, что из этих 90% местность где вообще имеется целесообразность вести раскопки может быть и не так обширна)) - археология ничем не может помочь тем, кто изо всех сил пытается доказать историчность Иисуса.

Историчность Иисуса мало нужды доказывать и от археологии тут многого не требуется - достаточно того, что она ничем не может помочь людям озабоченным опровержением вполне себе достоверной историчности основателя христианского учения.

 

[Frezer777]

А Вы точно читали мою книгу?? Может Вы чего-то другое прочли? Где я такое написал?

Вы достаточно хорошо описываете отсутствие исторических свидетельств Иисуса. Правда, конечно, что вылетело у меня из головы, придерживаетесь его историчности. Забавное противоречие присущее всей исторической школе. Его существование (возможное) Вы оправдываете Вашим гипотетическим воспроизводством чувств и чаяний апостола Павла. Тоже не самый надежный прием.

Однако, многие события описанные синоптиками несколько мифологичны и плохо подкрепляются параллельными источниками. Не смотря на то, что авторитетные авторы рубежа новой эры подробнейшим образом описывали события в Палестине, того времени, они молчат об Иисусе. Нет упоминаний об Иисусе из Назарета в Кумранских свитках, найденных близ побережья Мертвого моря, хотя многие из них были составлены в период времени описываемый евангелистами и в той же местности, в которой проповедовал Иисус. Не смотря на это тексты, найденные в Кумране, содержат изречения, совпадающие по форме, иногда слово в слово, с изречениями Нового Завета. Нам не известны упоминания об Иисусе в трудах историка Юстуса Тивериадского (секретарь царя Агриппы II), хотя он был современником Иисуса и жил в одной местности с Ним, в Галилее. Правда, его сочинения известны только опосредованно, благодаря полемике с ним Иосифа Флавия, в книге "Жизнь". Византийский патриарх Фотий (ок. 820-ок.891), давший обзор множества рукописей, в своём труде "Мириобиблион" ("Множество книг") упоминает и "Хронику Иудейских Царей" Юстуса Тивериадского, но он не нашёл там упоминания об Иисусе. Молчит римский историк Плиний Старший (лат. Gaius Plinius Secundus 23–79 гг.н. э.). Молчит современник Иисуса Филон Александрийский (Philon Alexandreos ок. 20 г. до н. э. – 50 г. н. э). Молчит и главный источник по истории Палестины - Иосиф Флавий (Йосеф бен Матитьягу га-Коген, лат. Josephus Flavius; род. около 37г. - ум. около 100г.).

И т.д.



Здесь Вы пишите 10% Палестины - очевидно подразумевая остальные неисследованные 90%.

Очень и очень многого мы не знаем. Археологическое исследование Палестины проведено менее чем на 10% и возможно, если археологические исследования будут продолжены, откроются подлинные "Евангелие от эвионитов", ранние тексты логий, новые свитки иудейской пустыни, новые генизы и другие источники, способные пролить свет на реальную историю того времени. Тогда нам приоткроется завеса тайны жизни и смерти Учителя из Назарета. Хочется думать, что это даст шанс разорвать цепь, прочно связавшую троих евреев, распятых на Голгофе, с Бабьим Яром и печами Освенцима.

 

[Dedal]

Да проблема та как-раз в том, что кроме этого самого камня и НЗ, больше ничего и нет.

Но почему же этого мало? Поймите Фрейзер: нет повода фальсифицировать то, что никого не беспокоит!!! Никого не интересовала древность или обширность Назарета...ни евреев упоминавших его как место поселения священников, ни христиан упомянувших его как место рождения... Это не было проблемой ни для кого и не было предметом сомнений или интереса.... Какой смысл? Если бы евангелисты перенесли Его рождение в какой то город, указанный в пророчествах, как место рождения ожидаемого мессии -это было бы полезно для апологетики, а какая корысть пропагандисту от вшивого Назарета? Зачем он понадобился??? А евреям из синагоги он зачем? Логики же нет....