Крывелев И.А. о Назарете в работе Свенцицкой И.С.

[Рауха]

Я естественно уточнял, что говорю о поздних апокрифах. Ев.от Фомы написано в районе 60-150 гг. К поздним его никак не отнесешь

Единственный случай не слишком сильно искажённого гностического апокрифа.

Да проблема та как-раз в том, что кроме этого самого камня и НЗ, больше ничего и нет. (Имеются ввиду ранние исторические документы (до НЗ).)

А зачем так обязательно? В Иудее была масса поселений такого же масштаба никем и нигде не поминаемых. Вся разница, что с историческими личностями им связаться не довелось.

Поэтому то и гипотетическое построение от того, что там якобы должно было быть большое селение, которое должно было мочь прокормить этих товарищей нахлебников, а значит оно должны быть древним, иначе мол как оно могло бы вырасти за такой короткий срок...

Ничего тут особо гипотетичного. Вот обратное предположение не только "гипотетично" в Вашем специфичном понимании, но попросту нелепо.

Гипотеза конечно интересная. Но только вот если бы это было действительно так, то не было бы хотя бы того противоречия, что объясняя то, что нет никаких ранних упоминай об этом городе - говорят о том, что он был такой маленький, ничтожный и никто о нем не знал, а говоря о достоверности надписи на камне заявляют - да что бы эта надпись появилась нужно мол что бы город был достаточно большим, населенным.

Во всех источниках, кроме христианмских это небольшое поселение не было нужды поминать пока не понадобилось перечислять священнические роды. Никаких противоречий.

Не смешно ли самим? 

Повод для смеха откровенно глупый.

Само название города Назарет впервые стало известно только из Нового
      завета. Среди фигурирующих в Ветхом завете городов, в частности десятков
      завоеванных Иисусом Навином, Назарет не упоминается. Среди фигурирующих в
      сочинениях Иосифа Флавия 45 городов Назарета тоже нет

Вы, думается, весьма благоразумно поступили не упомянув источник. Эдак с Иисуса Навина на Иосифа Флавия перепрыгнуть только идеологически замороченный болтун мог. Видимо, по его представлению в Палестине было только 45 населённых пунктов и все они Флавием упомянуты.

Вот это действительно потешно.

 

[Dedal]

Вы достаточно хорошо описываете отсутствие исторических свидетельств Иисуса. Правда, конечно, что вылетело у меня из головы, придерживаетесь его историчности. Забавное противоречие присущее всей исторической школе. Его существование (возможное) Вы оправдываете Вашим гипотетическим воспроизводством чувств и чаяний апостола Павла. Тоже не самый надежный прием.
И т.д.

Здесь Вы пишите 10% Палестины - очевидно подразумевая остальные неисследованные 90%.

Но Вы же вырвали цитату...Или не дочитали... Дальше то я пишу и обосновываю это логикой, что историчность Иисус вне сомнений, что отсутствие упоминаний у историков античности это совсем не аргумент, в данном случае...

 

[Dedal]

Само название города Назарет впервые стало известно только из Нового
завета. Среди фигурирующих в Ветхом завете городов, в частности десятков
завоеванных Иисусом Навином, Назарет не упоминается. Среди фигурирующих в
сочинениях Иосифа Флавия 45 городов Назарета тоже нет. Вряд ли могут быть
сомнения в том, что в те времена, к которым легенда относит существование
Иисуса, Назарета не было, он возник несколько позже и включен
евангелистами в биографию Иисуса лишь задним числом.)

А чем нам мил этот Николай Мордиков?? Это же не авторитетно... мягко говоря

 

[Frezer777]

Но Вы же вырвали цитату...Или не дочитали... Дальше то я пишу и обосновываю это логикой, что историчность Иисус вне сомнений, что отсутствие упоминаний у историков античности это совсем не аргумент, в данном случае...

Хорошо, я признаю, что не успел прочитать Вашу работу полностью и не имею право её цитировать, т.к. легко могу переврать контекст. Это нерелевантно.

 

[Рауха]

Если бы евангелисты перенесли Его рождение в какой то город, указанный в пророчествах, как место рождения ожидаемого мессии -это было бы полезно для апологетики, а какая корысть пропагандисту от вшивого Назарета? Зачем он понадобился??? А евреям из синагоги он зачем? Логики же нет....

Совершенно нет. Назарет только отвлекает от "благородного" вифлеемского происхождения, да ещё как отвлекает, вплоть до того, что анализ евангелий даёт 100%-ный повод сомневаться в достоверности рождественских преданий даже теологов.

 

[Frezer777]

А чем нам мил этот Николай Мордиков?? Это же не авторитетно... мягко говоря

Это цитата из Крывелева.

 

[Frezer777]

Во всех источниках, кроме христианмских это небольшое поселение не было нужды поминать пока не понадобилось перечислять священнические роды.

Вот именно, а значит не было оно крупным и хоть сколько-нибудь заметным, а значит гипотеза с камнем рушится.

А черт её знает как она могла там появиться (надпись) - вот это действительно вопрос для истории. Но если бы она представляла реальный крупный, заметный город, то скорее всего о нем мы нашли бы свидетельства из ранних источников хоть где-нибудь ещё кроме НЗ.

 

[Dedal]

Совершенно нет. Назарет только отвлекает от "благородного" вифлеемского происхождения, да ещё как отвлекает, вплоть до того, что анализ евангелий даёт 100%-ный повод сомневаться в достоверности рождественских преданий даже теологов.

Рауха, ну я же сказал уже... ну зачем право?

 

[Dedal]

Хорошо, я признаю, что не успел прочитать Вашу работу полностью и не имею право её цитировать, т.к. легко могу переврать контекст. Это нерелевантно.

Фрейзер, Вы не обижайтесь, но Вы всё равно стараетесь подбирать и подгонять цитаты, под некую концепцию ... Вы её выбрали, может интуитивно, может стереотипно , может ещё по каким то причинам и её лелеете...А для вырабатывания концепции сперва нужен материал. Много, разного. А Вам бы ещё надо его пособирать, проанализировать.... Сверить с тем, что уже засело в голове... И только потом генерировать выводы...А не наоборот, как Вы пробуете сделать. Вам же за отстаивание атеистических клише не платят? Так чего же ещё не почитать?

 

[VANO]

Прочёл дискуссию. Пардон, если повторю кого-то. Но выходит, что происхождение Иисуса из безвестного Назарета в провинциальной Галилее и является ещё одним косвенным свидетельством его историчности. Будь его история выдумкой, то выбрали бы более заслуженное место для рождения. Ну там, гору Сион/Синай, или рядом с гробницей какой-нибудь знаменитости, или напротив храма и т.д.

 

[Frezer777]

Прочёл дискуссию. Пардон, если повторю кого-то. Но получается, что происхождение Иисуса из безвестного Назарета в провинциальной Галилее и является ещё одним косвенным свидетельством его историчности. Если бы история была выдуманной, то выбрали бы какое-нибудь более заслуженное место для рождения. Ну там, гору Сион, или рядом с гробницей какой-нибудь знаменитости, или напротив храма и т.д.

Неверно. Он родился в Назарете (по НЗ) что бы исполнить пророчество ВЗ.

 

[VANO]

Неверно. Он родился в Назарете (по НЗ) что бы исполнить пророчество ВЗ.

Не понял.

 

[Dedal]

Прочёл дискуссию. Пардон, если повторю кого-то. Но выходит, что происхождение Иисуса из безвестного Назарета в провинциальной Галилее и является ещё одним косвенным свидетельством его историчности. Будь его история выдумкой, то выбрали бы более заслуженное место для рождения. Ну там, гору Сион/Синай, или рядом с гробницей какой-нибудь знаменитости, или напротив храма и т.д.

В некотором смысле... Фрезер как раз и написал, что всё происходящее в НЗ , по мысли апологетов, должно иметь истоки в пророчествах ВЗ ... А не быть просто биографией некоего исторического плотника и бунтовщика Иисуса бен Иосифа

 

[Frezer777]

Фрейзер, Вы не обижайтесь, но Вы всё равно стараетесь подбирать и подгонять цитаты, под некую концепцию ... Вы её выбрали, может интуитивно, может стереотипно , может ещё по каким то причинам и её лелеете...А для вырабатывания концепции сперва нужен материал. Много, разного. А Вам бы ещё надо его пособирать, проанализировать.... Сверить с тем, что уже засело в голове... И только потом генерировать выводы...А не наоборот, как Вы пробуете сделать. Вам же за отстаивание атеистических клише не платят? Так чего же ещё не почитать?

А правда, что в той самой местности предполагаемого расположения того самого Назарета не найдены артефакты датируемые раньше первого века н.э.? А найденные артефакты датируются периодом позднее 1 в. н.э. =)

Ведь это опять же рушит все концепцию с этой самой надписью на мраморной плите из синагоги.

Frank R. Zindler : Despite the excavations of the Franciscan B. Bagatti [Excavations in Nazareth, translated by F. Hoade, Franciscan Printing Press, Jerusalem, 1969] no remains of any building datable to the first centuries BCE or CE have ever been found at present-day Nazareth, and the artifacts dated by Bagatti to "the Roman Period" are probably all later than first century CE.

http://wheresjesus.multiply.com/journal/it...Fjournal%2Fitem

Это все слишком поздно. Археологи копали в Назарете на протяжении более ста лет и, как моя книга пытается показать, все восстановленные находки включают в себя не один артефакт, который может с уверенностью быть датированы до 100 CE. Другими словами, нет очевидных доказательств знакомства ни во времена Иисуса или ранней эллинистической раз был найден. Этого вполне достаточно, чтобы решить вопрос с традиционной точки зрения из Назарета. Дело закрыто! Никто, конечно, против проводимых исследований в Назарете, но это исследование будет информировать нас о природе поздней римско-византийской деревне, а не о мифической урегулирования на рубеже эпохи. Этот вопрос уже ответил, и ответил убедительно.

http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html

В совокупности с вышеизложенным, что нет никаких ранних исторических упоминаний об этом поселении говорит о том, что гипотеза с надписью на плите несостоятельна, едва ли состоятельна.

 

[VANO]

В некотором смысле... Фрезер как раз и написал, что всё происходящее в НЗ , по мысли апологетов, должно иметь истоки в пророчествах ВЗ ... А не быть просто биографией некоего исторического плотника и бунтовщика Иисуса бен Иосифа

Но видно, что пророчества ВЗ "притягиваются" к Иисусу с видимыми усилиями, и явно задним числом. Уж если бы сочиняли, то напрямую, зримо, весомо - чтобы не оставлять место для разных толкований.
Опять же виден живой человек из живой "деревни", а не надуманная схема.

 

[Frezer777]

Но видно, что пророчества ВЗ "притягиваются" к Иисусу с видимыми усилиями, и явно задним числом. Уж если бы сочиняли, то напрямую, зримо, весомо - чтобы не оставлять место для разных толкований.
  Опять же виден живой человек из живой "деревни", а не надуманная схема.

      Помимо общей идеи, из Ветхого завета прямо взяты многие отдельные штрихи и
      детали евангельских повествований. Ипсус вступает в Иерусалим на ослице и
      молодом осле (Матф., ХХТ, 5). Как мы уже говорили, само по себе немного
      непонятно, как можно сидеть верхом сразу на двух животных. Но источник
      этой странной картины обнаруживается в книге пророка Захаргт: "Се царь
      твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на
      молодом осле, сыне подъяремной" (IX, 9). В тех возгласах, которыми народ
      встречает "сына Давидова",- "благословен грядущий во имя господне",-
      повторяется один текст из псалма, гласящий буквально то же самое (Пс,
      CXVTI, 26). Знаменитые тридцать сребреников, за которые Иуда предал
      Иисуса, предвосхищены у пророка Захарии: "И они отвесят в уплату мне
      тридцать сребреников" (Зах. XI, 12). Даже то употребление, которое нашел
      Нуда для этих денег-"Просил в храме",- мы находим у того же Захария, где
      сказано, что по совету бога "взял я тридцать сребренников и бросил их в
      дом господень..." (13). Слова Иисуса на тайной вечере - "один из вас,
      ядущий со мной, предаст меня" - перекликаются с псалмом, гласящим: "Даже
      человек.., который ел хлеб мой, поднял на меня пяту" (Пс., XL, 10). В
      сцене распятия Иисуса тоже много такого, чему имеются прецеденты в Ветхом
      завете. Иисусу на кресте дают пить "уксус, смешанный с желчью", а в псалме
      сказано: "Дали мне в пищу желчь if в жажде моей напоили меня уксусом".
      (Пс, LXVIII, 22.) Предсмертные слова Иисуса на кресте прямо взяты из
      псалмов: "Боже мой! Боже мой! Для чего ты меня оставил?" (Пс, XXI, 2).
      Фантастические картины Апокалипсиса тоже в некоторых случаях оказываются
      заимствованными из Ветхого завета и прежде всего из книги пророка Даниила.
      Так, например, зверь с семью головами, десятью рогами, десятью диадемами и
      богохульными именами, а также барс с медвежьими ногами и львиной пастью
      прямо взяты оттуда.

Крывелев И.А., Христос: миф или действительность?, 1987


Более того!

В Ветхом Завете есть история Иосифа. Иосиф был прототипом Иисуса. Иосиф был зачат чудесным образом, и Иисус был зачат чудесным образом. У Иосифа было 12 братьев и у Иисуса было 12 учеников. Иосиф был предан за 20 серебренников и Иисус был предан за 30 серебренников. Брат Иуда продал Иосифа, апостол Иуда продал Иисуса. Иосиф начал служение в возрасте 30 лет, Иисус начал служение в возрасте 30 лет. Параллели можно продолжать и продолжать.

22

And God remembered Rachel, and God hearkened to her, and opened her womb.

23

And she conceived, and bare a son;

and said, God hath taken away my reproach:

24

And she called his name Joseph;

and said, The LORD shall add to me another son.

King James Version. The Holy Bible. Holman. Gen. 30:22-24.

13

And they said, Thy servants are twelve brethren, the sons of one man in the land of Canaan;

and, behold, the youngest is this day with our father, and one is not.

King James Version. The Holy Bible. Holman. Gen. 42:13.

28

Then there passed by Midianites merchantmen;

and they drew and lifted up Joseph out of the pit, and sold Joseph to the Ishmeelites for twenty pieces of silver: and they brought Joseph into Egypt.

King James Version. The Holy Bible. Holman. Gen. 37:28.

26

And Judah said unto his brethren, What profit is it if we slay our brother, and conceal his blood?

27

Come, and let us sell him to the Ishmeelites, and let not our hand be upon him;

for he is our brother and our flesh.

And his brethren were content.

King James Version. The Holy Bible. Holman. Gen. 37:26-27.

46

And Joseph was thirty years old when he stood before Pharaoh king of Egypt.

And Joseph went out from the presence of Pharaoh, and went throughout all the land of Egypt.

King James Version. The Holy Bible. Holman. Gen. 41:46.

 

[VANO]

Только вот Назарет из этой концепции как раз выбивается. Какая-то безвестная, нищая деревня, населённая недоверчевыми хрестьянами, мессию не поняли, чуть ли не за сумасшедшего приняли. Никакой тебе апологетики, а как раз наоборот.

 

[Рауха]

Вот именно, а значит не было оно крупным и хоть сколько-нибудь заметным, а значит гипотеза с камнем рушится.

Только потому, разве что, что Вам так приятней. Поселение было не большим и не очень мелким. Достаточным чтоб содержать обосновавшуюся там священническую фамилию, но малоприметным на фоне более "славных" Тивериады и Сепфоры, расположенных по соседству.

А черт её знает как она могла там появиться (надпись) - вот это действительно вопрос для истории. Но если бы она представляла реальный крупный, заметный город, то скорее всего о нем мы нашли бы свидетельства из ранних источников хоть где-нибудь ещё кроме НЗ.

Да никакой это не вопрос. Естественно и непринуждённо она там появилась. Для одной коэнской семьи, также, как и для семьи небогатого ремесленника с сомнительной царской родословной величие городских масштабов совершенно необязательно.

 

[Рауха]

Рауха, ну я же сказал уже... ну зачем право?

Счёл полезным дополнить нюансиком, но если Вы резко против - больше цитировать Вас не буду.

 

[Рауха]

Неверно. Он родился в Назарете (по НЗ) что бы исполнить пророчество ВЗ.

Это какое ж такое пророчество?
По пророчеству-то миссия далеко от Назарета родиться должен был.