Frezer777
Плебейский трибун
Это какое ж такое пророчество?
По пророчеству-то миссия далеко от Назарета родиться должен был.
Крывелев И.А. Х:МиД?
Крывелев И.А. о Назарете в работе Свенцицкой И.С.
- Автор темы Frezer777
- Дата начала
Крывелев И.А. Х:МиД?
А правда, что археологи в Назарете камня на камне не оставили, перерыли весь город до самого основания?
"Логика" ясна. Если первое упоминание Ташкента связывается со взятием его Александром Македонским, значит до этого события никакого Ташкента не было. Вопрос "что ж тогда брал Александр Македонский?" "не исторический" и вообще "неправильный"!
Вы ошиблись написав что рождение в Назарете как-то связано с В.З.
Не проще б им было б в этом случае вообще никакого Назарета не выдумывать? Тем более во время после первой иудейской, когда Галилея была разорена и новым поселениям там возникать было б просто не с чего.
Термин "назорей" был хорошо известен всем хоть как-то приобщённым к иудейской традиции. Таковые составляли большинство иудейских общин во время появления первых евангелий, это просто бесспорный факт, однозначно подтверждаемый текстом Н.З. Перетолковывать "благородный" термин "назорей" в "беспородный" "назаретянин" не было б совершенно никакого смысла, если б Иисус действительно из совершенно непристижного Назарета не происходил бы.
И Иосиф по В.З. был зачат вполне нормально, указаний на иное там нет. Вы его, видать, с Исааком попутали.
Исааку чудесное зачатие приписали, и Иисусу то же самое. Как это чудесно и неожиданно!
Frezer777
Плебейский трибун
И Иосиф по В.З. был зачат вполне нормально, указаний на иное там нет. Вы его, видать, с Исааком попутали.
Исааку чудесное зачатие приписали, и Иисусу то же самое. Как это чудесно и неожиданно!
Можете цитировать синодальный перевод, там то же самое. Не рожала женщина долгое время, а потом родила таки. Вот уж великое чудо...
Frezer777
Плебейский трибун
22. И вспомнил Бог о Рахили, и услышал ее Бог, и отверз утробу ее.
23. Она зачала и родила сына, и сказала: снял Бог позор мой.
(Книга Бытие 30:22,23)
Конечно чудо! А как ещё это назвать, когда бог отверз женское влагалище?
отверзать -
Значение
книжн., устар. раскрывать, открывать
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%82...%B0%D1%82%D1%8C
утроба -
Значение
живот, нутро
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1%82...%BE%D0%B1%D0%B0
Т.е. раскрыл, открыл её и она зачала. При этом не сообщается, что имела ночь с кем-то из мужчин.
Написано что бог отверз её утробу и она зачала.
Иоанн Златоуст
http://krotov.info/library/08_z/zlatoust/03_01_10.htm
Глумиться изволите? Бога и с более древних времён по сю пору и за более прозаичные свершения благодарить принято. Ничего расчудесного в описанном Библией событии нет, такое случается не слишком редко. Теисты подобные события согласно своей религии интерпретируют, атеисты, соответственно, своей. И те и другие - в прямой зависимости от широты своего религиозного кругозора.
Frezer777
Плебейский трибун
А Вы значит готовы противоречить трактовке Златоуста?
Так это его слова или нет? Он же прямо пишет, что это - чудо!
Иоанн Златоуст:
Я не глумлюсь. Влагалище - медицинский, анатомический термин. У каждой нормальной женщины оно имеется. О чем сообщается на уроках биологии уже в 9 классе. Ничего такого пошлого здесь нет.
Ну и что? В здешнюю систему авторитетов этот автор однозначно не попадает, с чего бы я должен с его точкой зрения солидаризироваться? Правда, надо отметить, что даже он евангелия интерпретирует не настолько вульгарно как Ваши "мировозренческие навигаторы".
Вы думаете, что это здесь кому-то неизвестно и на этом необходимо внимание концентрировать?
Frezer777
Плебейский трибун
Ну и что? В здешнюю систему авторитетов этот автор однозначно не попадает, с чего бы я должен с его точкой зрения солидаризироваться? Правда, надо отметить, что даже он евангелия интерпретирует не настолько вульгарно как Ваши "мировозренческие навигаторы".
Вы думаете, что это здесь кому-то неизвестно и на этом необходимо внимание концентрировать?
Тогда с моей точки зрения Ваша интерпретация вообще ересь.
Вы же что-то про глумление начали говорить. Вот я Вам и ответил (это к вопросу о том самом месте).
Что касается авторитетности или не авторитетности Златоуста, то он уж точно авторитетнее любого из здесь присутствующих на форуме.
Поэтому чудо - зачатие было это! + все остальные параллели с Христом из ВЗ. Впрочем это не тема этой ветки.
В целом я получил по заданному в топике вопросу достаточно информации. Всем огромное спасибо за диалог. Если Мальфет что-то напишет ещё, будет просто отлично.
Пойду дальше читать - вернусь через год.
Мальфет
Пропретор
Вы молодец. Это радует.
Было дело.
Вы ставите телегу впереди лошади: Крывелева и Донини обвиняют не потому, что они атеисты. Это абсурд. Среди профессиональных библеистов атеистов скорее даже больше, чем верующих - это никого не смущает и никому и в голову не придет ставить это в упрек автору. Их упрекают за то, что они сообщают недостоверные или же искаженные сведения, а делают они это потому что являются скорее пропагандистами, нежели учеными.
В частности, о Назарете Донини сообщает буквально следующее: "Впоследствии, в эпоху Константина, евангельский Назарет будет отождествлен с одним полусельским, полугородским поселением чисто иудаистского типа в Галилее. Однако самые старые его памятники относятся только к византийской эпохе". Это утверждение не соответствует действительности. Поселение на этом месте существовало уже за несколько тысяч лет до н.э, да и упомянутая надпись из Цезарии никак не принадлежит "византийской эпохе". Позднее город был, судя по археологическим сведениям, оставлен и заселен снова уже ближе к рубежу эпох, на чем и спекулируют столь нежно любимые вами авторы. Кстати, английская Википедия, которую вы читали, называет и имя того, кто проводил раскопки в Назарете и период, когда они были проведены: 1955-65 годы, руководил раскопками Belarmino Bagatti.
Если вы сомневаетесь в достоверности надписи из Цезарии то тут помочь ничем не могу. С этими претензиями нужно обращаться к археологам сделавшими первоначальную находку, если, конечно, у вас есть весомые основания усомниться в ее достоверности. В целом, Дедал вам уже совершенно справедливо заметил, что иудеям не было абсолютно никакого смысла подделывать подобную надпись и упоминать о якобы несуществующем городе. Чего ради? В надежде на то, что две тысячи лет спустя именно эту надпись случайно найдут археологи? Это даже не смешно. Христианам - тем более не было резона придумывать Назарет, ровно наоборот - Назарет представлял для евангелистов определенную проблему. Так что именно Назарет - наиболее вероятное место рождения Иисуса. Да, еще одно уточнение: сама надпись из Цезарии датируется 300 годом, но речь в ней идет о периоде после подавления восстания Бар-Кохбы.
Мне, признаться, трудно понять почему и отчего вы так держитесь за мифологическую школу, но для современной библеистики мифологическая школа это почти то же самое, что идея плоской земли, стоящей на трех слонах - для современной географии.
Ваша воинствующая религиозность особого сомнения не вызывает.Тогда с моей точки зрения Ваша интерпретация вообще ересь.
Всё было ровно наоборот. Вы начали нарочито гинекологически изъясняться, поэтому я и заподозрил (едва ли безосновательно) совершенно нелепую попытку глумления над теистическими представлениями, традиционного для Вашего вероисповедания. Дело для данного обсуждения вполне безобидное, но безусловно крайне глупое.
Смотря для кого и где.Что касается авторитетности или не авторитетности Златоуста, то он уж точно авторитетнее любого из здесь присутствующих на форуме.
Потому, что Златоуст у Вас бесспорный библеистический авторитет?
Всего Вам доброго, не кашляйте и берегите нервы.В целом я получил по заданному в топике вопросу достаточно информации. Всем огромное спасибо за диалог. Если Мальфет что-то напишет ещё, будет просто отлично.
Пойду дальше читать - вернусь через год.
Dedal
Ересиарх
Дорогой Фрезер, я конечно не скажу, следуюя примеру профессора Преображенского Ф.Ф. "Крывелёва в печку", но всё же настоятельно Вам рекомендую начинать знакомство с библеистикой не с его книг. Его книги скорее относятся к истории атеизма, нежели к интересующему нас с вами предмету. И я и Мальфет уже предлагали для Вашего ознакомления целый ряд более авторитетной литературы. Очень советую их прочесть...
Frezer777
Плебейский трибун
Frezer777
Плебейский трибун
А мифологической школы я придерживаюсь по очень простой причине.
1. Нет никаких исторических сведений о личности Иисуса Христа от его современников (его жизни и похождениях конечно тоже).
2. Маловероятность того, что персонаж именуемый в новозаветных текстах Иисусом Христом есть индивидуальная личность, а скорее собирательный образ иудео-христианского мессианства того времени (распятие тоже кстати практиковалось довольно широко и кто его знает сколько мессий могло быть распято).
3. Широчайший мифологический материал Средиземноморья в совокупности полностью повторяющий (дублирующий в самых разных версиях) легенду легшую в основу придания евангелистов.
Вот три этих основных пункта никак не позволяют мне присоединиться к исторической школе.
1. Нет никаких исторических сведений о личности Иисуса Христа от его современников (его жизни и похождениях конечно тоже).
2. Маловероятность того, что персонаж именуемый в новозаветных текстах Иисусом Христом есть индивидуальная личность, а скорее собирательный образ иудео-христианского мессианства того времени (распятие тоже кстати практиковалось довольно широко и кто его знает сколько мессий могло быть распято).
3. Широчайший мифологический материал Средиземноморья в совокупности полностью повторяющий (дублирующий в самых разных версиях) легенду легшую в основу придания евангелистов.
Вот три этих основных пункта никак не позволяют мне присоединиться к исторической школе.
Мальфет
Пропретор
Во-первых, это неправда: у нас есть свидетельство Флавия, сохраненное Агапием Манджибским и есть послания Павла. И то и другое исходит практически от современников Иисуса. Во-вторых, в таком случае будьте последовательны и объявите мифологическими фигурами Диогена и Сократа. Практически все, что мы знаем о Сократе мы знаем из сочинений Платона, на которые опираются все дальнейшие авторы. Означает ли это, что Сократ никогда не существовал и представляет собой собирательный образ греческой философии??
Отсутствие многочисленных исторических свидетельств об Иисусе говорит лишь о том, что для современников фигура Иисуса не имела особого значения. Не только о простых людях, но даже о правителях древности (вплоть до некоторых римских императоров, правивших лишь пару месяцев) мы порою располагаем лишь одним-двумя упоминаниями, что само по себе никак не может являться поводом для сомнений в их историчности.
С точностью до наоборот, лингвистический анализ древнейшего слоя предания убедительно свидетельствует что существенное число евангельских изречений имеет целый ряд общих черт, чего не могло бы быть если бы Иисус был просто "собирательным образом иудео-христианского мессианства". Ссылки на лингвистический анализ Евангелий мы вам уже давали.
Мифологическая школа для современной библеистики это примерно то же самое, что отрицание эволюции для современной биологии. Знаете, встречаются порою в Интернетах деятели, которые начинают доказывать что генетики давно показали, что геном свиньи гораздо ближе к геному человека - чем геном шимпанзе. И бессмысленно доказывать обратное: бессмысленно приводить ссылки на статьи, геномные базы данных, предлагать самостоятельно сравнить уровень сходства тех или иных генов у этих организмов... в лучшем случае вы услышите, что все эти базы данных недостоверны и фальсифицированы, и получите пару ссылок из некой бульварной книги, убедительно раскрывающей глаза на мировой заговор ученых.
Frezer777
Плебейский трибун
Ключевые слова - "практически"! Ставить послание Павла как источник историчности Иисуса? Вы издеваетесь? Не смешите.
В первых Посланиях Павла Иисус уже не просто бог, но богочеловек, однажды приходивший на землю в человеческом образе. Однако земной биографии Иисуса послания не содержат. Никаких данных о времени и месте рождения его здесь еще нет, как нет и никакого повествования об обстоятельствах его жизни и смерти.
Крывелев И.А.
Что касается философов... Я не знаю ещё упоминаний в истории о ещё каком-то Сократе с похожей философией кроме того, о котором нам известно.
Между тем имя Иисус было не только распространено в те времена, но и учение проповедуемое им сложно приписать некой одной личности.
Более того, это разные весовые категории - Сократ - из привилегированного сословия, как и многие другие известные исторические личности - и "мифический пастырь" коих паслось вместе с их стадами огромное количество.
…создатели и канонических и апокрифических евангелий пользовались изустно передаваемыми (или уже записанными) речениями Иисуса, составлявшими отдельный «блок» в христианской традиции.
"...раньше несовпадения отмечались между различными вариантами устной традиции"
[ - Уже даже в самом истоке - в устной традиции содержались расхождения. -]
По справедливому замечанию И. Д. Амусина, кумранское учение сыграло своего рода «посредническую роль» между ортодоксальным иудаизмом и христианством.
Исследователи отмечают многочисленные фразеологические и терминологические совпадения между новозаветной и кумранской литературой (не говоря уже о самом названии собрания христианских священных книг – Новый завет).
Свенцицкая И.С.
Если следовать Вашей логике, Мальфет, то нужно обращаться тогда к 2 в. до н.э. и искать Иисуса в лице Учителя праведности или ему подобных.
В таком случае, ни о какой историчности Иисуса Христа здесь уже и речи быть не может. Это действительно собирательный иудео-христианский образ.
Место античных божеств в верованиях жителей империи стали занимать древние восточные умирающие и воскресающие божества, такие, как египетский Осирис или фригийский Аттис. Создаются религиозные союзы почитателей Исиды и Сераписа (божества, в котором слились черты ряда греческих и египетских божеств, в том числе Осириса). Почитатели этих божеств верили, что путем особых обрядовых действий – мистерий, во время которых представлялись сцены смерти и воскресения бога, они сами становились сопричастны богу и обретали бессмертие. Так, во время празднеств в честь Аттиса жрец провозглашал: «Утешьтесь, благочестивые, подобно тому, как спасен бог, спасетесь и вы…»
Свенцицкая И.С.
И действительно, многие евангельские повествования о жизни и смерти Иисуса Христа совпадают с легендами и мифами самых различных народов древности. Возьмем, например, легенду о непорочном зачатии и рождении Иисуса. Философ Платон, как считали его ученики, родился от бога Аполлона, который оплодотворил его мать Периктиону до того, как она вступила в супружеские отношения со своим мужем. То же самое рассказывается о рождении Александра Македонского.
Крывелев И.А.
…евангелия были задуманы и составлены далеко от Палестины, в среде, еще связанной с иудаизмом, но уже находившейся под влиянием восточных и эллинистических религиозных мотивов, почерпнутых не из Библии.
…
Спиритуализация мессианства - иначе говоря, рождение «христианства», поскольку оба эти термина эквивалентны, - могла произойти только в иммиграции. Тот факт, что язык первых евангелий был греческим, а не еврейским, выходит поэтому за рамки чисто филологической констатации: это важнейшее явление, которое образует прочную основу для решения всей проблемы происхождения христианства.
…
…в условиях того времени революционное брожение и мессианские порывы неизбежно перерождались в миф.
Донини А.
Апокрифические писания содержат христианскую традицию, которая не переставала развиваться и меняться на протяжении трех первых веков существования новой религии. Эта традиция отражала взгляды, интересы, чаяния разных слоев общества, среди которых распространялось христианское учение. Она впитывала в себя черты иудейского мессианизма, восточных, особенно египетских, культов, греко-римской идеалистической философии.
Обилие же направлений в раннем христианстве, острота споров между их приверженцами свидетельствуют о том, что ни одно из этих направлений не могло удовлетворить всех духовных потребностей населения Римской империи. Ортодоксальная церковь победила потому, что она сумела приспособиться к реальной жизни, принять существующий порядок (и даже оправдать его) и получить в конце концов поддержку государственной власти. Но эта победа не была полной: на протяжении всего средневековья в разнообразных религиозных движениях, которые церковь называла еретическими, развивались идеи, высказанные отдельными христианскими группами во II-III вв.
Свенцицкая И.С.
...чествования страстей, смерти и воскресения бога, будь то Дионис или Атон, Осирис или Гор, Аттис или Митра — все они не слишком отличались от распятого на кресте Христа.
Осирис умирает и воскресает ежедневно, как солнце; он умирает и возрождается в соответствующие времена года, подобно зерну; его символическая мученическая смерть и воскресение превратились для группы людей, зависящей от этого божества, в залог жизни. Так и возникает, в зародышевой форме, идея искупительной смерти бога, которую мы позже встретим во всех религиях спасения, и в конечном счете в христианстве. С того момента как Осирис стал персонажем легенды, его образ продолжал развиваться, все более обогащаясь разнообразными мотивами.
Донини А.
Это конечно весьма сжатый конспект.
Но если Вы читаете работы по раннему христианству, то сложно найти автора, который не констатировал бы того, факта, что, фактически, христианство - есть синтез иудаизма и мифологии народов Средиземноморья.
З.Ы.
http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm#01