Кто больше народу загубил

[Felix]

Ух ты! Оказывается, 72 тыщщи повешеных лично Генрихом и 89 тыщ- Елизаветой, это не хухры-мухры, а Брокгауз и Эфрон: http://bibliotekar.ru/bes/243.htm
Внушаеть...

А ишо в Париже 30 тыш за ночь вырезали, ни и понятно там "Ку-клу - клан" свирепствует

 

[Rzay]

Ух ты! Оказывается, 72 тыщщи повешеных лично Генрихом и 89 тыщ- Елизаветой, это не хухры-мухры, а Брокгауз и Эфрон: http://bibliotekar.ru/bes/243.htm
Внушаеть...

Герш, спасибо за ссылку на первоисточник.
А то в некоторых статьях отечественных борцов за историческую справедливость количество жертв зловредной Тюдорихи до трёхсот тысяч доходит.

 

[Герш/]

Герш, спасибо за ссылку на первоисточник.

Я, честно говоря, думал, что это.. мнэ-э... преувеличения не шибко умных патриотов, а оказалось что данные, можно сказать, канонические. Интересно, что в 72 тышши повешенных Генрихом одних только бродяг у нас верить уже не принято, а вот подобная же клюква про Грозного катит на ура.

 

[Rzay]

Сомнительно, что Грозный перечислил в своем синодике всех повешенных в его царствие бродяг.

 

[Rzay]

Интересно, что в 72 тышши повешенных Генрихом одних только бродяг у нас верить уже не принято

Видимо по принципу "Если Евтушенко против колхозов, то я за" (И. Бродский). Да и то, что инфу про жертв Тюдоров эти самые не шибко умные патриоты подают в одном пакете с расхваливанием Грозного за увеличение территории страны в 30 раз (да-да, никак не меньше), создание первой в мире регулярной армии и прочей чушью, доверия к этим цифрам не прибавляет.

 

[Ноджемет]

Я, честно говоря, думал, что это.. мнэ-э... преувеличения не шибко умных патриотов, а оказалось что данные, можно сказать, канонические. Интересно, что в 72 тышши повешенных Генрихом одних только бродяг у нас верить уже не принято, а вот подобная же клюква про Грозного катит на ура.

Легко верю в 72 тысячи повешенных Генрихом. Я не верю в 4 тысячи казненных Грозным.

 

[CepгАни]

Ноджемет: Легко верю в 72 тысячи повешенных Генрихом
И поделом ему - дядька вредный был. Но истины ради замечу, что правильнее будет сказать "не Генрихом", а "при Генрихе".
Кроме того, происхождение числа "72 000" весьма мутное. Упоминавшиеся здесь Брокгауз и Эфрон ссылаются на Холиншеда, который издал свою хронику через 25 лет после смерти Генриха. Но на самом деле 72000 появилось впервые у Уильяма Харрисона (в издании от 1557 года). Харрисон, в свою очередь, ссылался в объяснение на макаронника Джироламо Кардано, а тот - на на епископа Лисье.
Возможно кто-то был еще в этой цепочке...

Кстати, закон о смертной казни при третьей поимке за бродяжничество действовал только шесть лет: с 1536 по 1542.

 

[Ноджемет]

Конечно, соглашаюсь с Вашей поправкой - "при". Поэтому четыре тысячи при Иване Грозном меня привели в недоумение.

 

[CepгАни]

Ваше недоумение закономерно.
Никакого "Синодика Грозного" не было и быть не могло. И то, что тут Герш/ выдает за исторический источник - на самом деле - реконструкция реконструкции. Иван Васильевич, убоясь греха, велел дьякам составить списки тех, кого он, царь, по злобе лишил живота. Те, как могли, составили. Потом Скрынников долго разбирался в ихних косяках и, насколько это было возможно, разобрался.
Разобрался хорошо, честь ему и хвала, но вот вывод фундаментальный он сделал неверный.
Да, все те кто, кто упомянут в списках, были казнены царскою волею. Но не все, кто казнены - попали в списки.

 

[Герш/]

Rzay

Видимо по принципу "Если Евтушенко против колхозов, то я за" (И. Бродский). Да и то, что инфу про жертв Тюдоров эти самые не шибко умные патриоты подают в одном пакете с расхваливанием Грозного за увеличение территории страны в 30 раз (да-да, никак не меньше), создание первой в мире регулярной армии и прочей чушью, доверия к этим цифрам не прибавляет.

30 раз?! Да ну, не верю Это кто такое сморозил?

Сомнительно, что Грозный перечислил в своем синодике всех повешенных в его царствие бродяг.

Я ж говорю, Синодик- это политицкие. Это в Англии все смертные приговоры выносит королевский суд. У нас все в основном решалось на местах, царь моральной ответственности за такое не чувствовал. Бродяг у нас, кстати, не вешали

Пример писаний "не шибко умных" - пост №33 по этой ссылке:
http://www.kinokadr.ru/articles/2009/11/08...ml?commentlist2

А что там не так? Про историю вообще ничего нет, а в киноманском плане весьма верно изложено. Термин "лубок" хорошо раскрыт.

Ноджемет

Легко верю в 72 тысячи повешенных Генрихом. Я не верю в 4 тысячи казненных Грозным.

А вы верите, что Грозный уничтожил Новгород, был невменяемым психом, а Андрей Курбский - ум, честь и совесть той эпохи?

 

[Ноджемет]

Ноджемет

А вы верите, что Грозный уничтожил Новгород, был невменяемым психом, а Андрей Курбский - ум, честь и совесть той эпохи?

Иван Грозный завершил дело, начатое его дедом, то есть он добил Новгород. В то, что он не возражал против казни многих невинных новгородцев ( хотя какие они новгородцы, москвичи ведь ) верю. Так же верю в то, что он был психически неуравновешенным человеком. С Вашим определением Андрея Курбского не согласна. очень однобоко.

 

[Герш/]

Иван Грозный завершил дело, начатое его дедом, то есть он добил Новгород. В то, что он не возражал против казни многих невинных новгородцев ( хотя какие они новгородцы, москвичи ведь ) верю. Так же верю в то, что он был психически неуравновешенным человеком. С Вашим определением Андрея Курбского не согласна. очень однобоко.

Как-то у вас все без должного накала страстей получается Я, правда, не очень понимаю каким образом Грозный "завершил дело, начатое его дедом". А Курбский- блестящая иллюстрация того, с чем Грозный боролся, особенно его жизнь в РП показательна. И то, что его писания используются как источник достоверной информации - это просто нонсенс. Кстати, про психическую неуравновешенность я согласен, у Грозного мы наблюдаем приверженность сверхценным идеям, зашкаливающее чувство собственного величия- таких в интернетах каждый второй; действительно, очень неуравновешены психичеки

 

[Ноджемет]

Я, правда, не очень понимаю каким образом Грозный "завершил дело, начатое его дедом".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%80%D0%BE%D0%B4

1478 — Новгород и все его земли подчинены Московскому княжеству.
зима 1569—1570 — войско опричников, лично возглавлявшееся Иваном Грозным, выступило в поход на Новгород, поводом к которому послужил донос и подозрения в измене. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода, по пути Малюта Скуратов лично задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа. Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 тысяч до 700 тысяч человек[19] (цифра в 700 тысяч жертв — совершенно нереальная, так как в 1546 г. в городе было всего 35 тыс. населения). В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили в Волхове[20]. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано.[21][22]

Я где-то встречала цифру 10000 новгородцев. В нее я верю. А в 1478 году тоже не по взаимной любви происходило, вот я и написала, что продолжил дело, начатое дедом.

 

[CepгАни]

Ноджемет: Я где-то встречала цифру 10000 новгородцев.
Мы с Вами одну кашу не любим, поэтому я напомню, где Вы встречали эту цифру. Это летописная повесть «О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича и како казнил Великий Новъгород, еже оприщина и разгром имянуется». Первоначальный текст из Новгородской Уваровской летописи. Летописец сообщает о перезахоронении массового погребения близ Рождественского храма в августе 1570 года.
Это прямое документальное указание на количество жертв (десять тысяч) новгородского погрома. Среди косвенных, самым характерным является реализованное желание Ивана Васильевича взять половину Новгорода в опричнину. Хорошо известна технология такого взятия: аборигены выселялись, недвижимость переводилась в царскую собственность. Из Новгорода же никуда никого не переселяли - некого было. Остатки недвижимости были сметены. И этому есть - документальные свидетельства.

 

[Ноджемет]

CepгАни, спасибо.

Хорошо известна технология такого взятия: аборигены выселялись, недвижимость переводилась в царскую собственность.

А вот так сделал его дедушка, то есть Иван III. Поэтому я и удивляюсь, что ж Иван Грозный так ополчился на новгородцев, когда там коренных новгородцев, которые помнили бы еще жизнь независимую, не осталось.

 

[CepгАни]

А чего Вы удивляетесь!? Разве коренные москвичи от заразы прям сами по себе избавлены и будто бы Иван Васильевич их не лечил!?
Если Вы имеете в виду юридическую сторону погрома, то претензии Ивана IV изначально были несостоятельны: конкретной измены не было, не было и конкретных предъяв. Да и дело, собственно, к началу акции затухло.

 

[Rzay]

Скрынников о новгородском погроме:

...В исследованиях последних десятилетий разгром Новгорода получил двойственную оценку. Отметив варварский, разбойный характер опричных санкций, А.А. Зимин в то же время усматривал в сокрушении Новгорода определенную историческую закономерность, поскольку «ликвидация обособленности и экономического могущества Новгорода явилась необходимым условием завершения борьбы с политической раздробленностью страны».
Согласиться с подобной оценкой никак нельзя. Путь к преодолению экономической обособленности лежал не через резню и погромы, а через экономический подъем, развитие торговых связей между Новгородом и прочими русскими землями. Можно ли считать Новгород второй половины XVI в. важным форпостом удельной децентрализации? Факты ставят под сомнение этот вывод. Уже в период ликвидации Новгородской республики в конце XV в. московские власти экспроприировали всех местных землевладельцев (бояр, купцов и «житьих людей» — мелких землевладельцев). На этих землях водворились московские служилые люди — помещики.

Одной из причин антиновгородских мероприятий опричнины было давнее торговое и культурное соперничество Москвы и Новгорода. Но несравненно более важное значение имело обострение социальных противоречий в Новгородской земле, связанное с экономическим упадком конца 60-х годов. В жизни некогда независимых республик Новгорода и Пскова социальные контрасты проявлялись в особенно резкой форме. Массовые выселения конца XV в. не затронули основного посадского населения — «меньших людей», оставшихся живыми носителями демократических традиций новгородской старины. В этой среде сохранился изрядный запас антимосковских настроений, питаемых и поддерживаемых злоупотреблениями власть имущих. С давних пор авторитет московской администрации в Новгороде стоял на весьма низком уровне, подтверждением чему может служить «Сказание о градех» — старинный памятник новгородского происхождения. В Новгороде, читаем там, царят всевозможные непорядки, самый большой из них — непослушание и буйство «меньших» людей: бояре в Новгороде «меньшими людьми наряжати не могут, а меньшие их не слушают, а люди сквернословы, плохы, а пьют много и лихо, только их Бог блюдет за их глупость». Приведенные строки из старинного «Сказания» не утратили актуальности ко времени опричнины. Пресловутый новгородский сепаратизм был лишь побочным продуктом глубоких социальных противоречий. Голод, охвативший Новгород [272] накануне опричного нашествия, усилил повсюду элементы недовольства. Опричные власти сознавали опасность положения и пытались бороться с ним, учиняя дикие погромы и усиливая террор против низов.

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html

 

[Ноджемет]

Массовые выселения конца XV в. не затронули основного посадского населения — «меньших людей», оставшихся живыми носителями демократических традиций новгородской старины.

А вот этого я не знала, думала, что переселения носили более массовый характер. В Новгороде и в Пскове, кстати, эти традиции до сих пор живы.

 

[Кныш]

Оказывается, 72 тыщщи повешеных лично Генрихом и 89 тыщ- Елизаветой, это не хухры-мухры

Тут возможно надо еще держать в уме то, что в Европе население было тогда значительно многочисленней и плотней расселено, чем в России, такая ситуация сохранялась вплоть до 19в. С этой точки зрения возможно террор Ивана Грозного был не менее разорителен для страны, чем террор европейских монархов для своих стран несмотря на несопоставимость количества убиенных.

 

[Герш/]

Ноджемет

Я где-то встречала цифру 10000 новгородцев. В нее я верю. А в 1478 году тоже не по взаимной любви происходило, вот я и написала, что продолжил дело, начатое дедом.

Это из Новгородской Второй летописи, 24 сентября 7079 года отпели захороненных и "загребли" некую "скудельницу", в которой, по оценке летописца, было 10 тысяч душ. Присутствовал нищий старец Иван Жегалцо, "который тех в скудельницах погребает". Событие имело место через полгода с лишним после погрома, круглость цифры тоже внушаить. Почему это число привязали к количеству жертв? Потому что оно дает хоть какое-то отдаленное подобие правдоподобности. Когда описателям зверств Грозного, насчитавших 700, 60, 40 тысяч убитых указали, что численность городского населения составляла 20-25 тысяч, понадобилось хоть что-то. Поскольку "современники" при описании событий никоим образом не стремились к правдоподобному освещению, возникли сложности. В итоге на данный момент тянут за уши это число.

А в 1478 году тоже не по взаимной любви происходило, вот я и написала, что продолжил дело, начатое дедом.

Ну понятно, просто не очень ясно что именно он продолжил. Уничтожение новгородских вольностей?

Rzay

Там был бесподобный комментарий некоего юного гоблиноида о том, какой Грозный был хороший. В том числе и про увеличение страны в 30 раз (когда ему написали, что в нач. правления Грозного площадь страны была 2,8 млн. км, а когда умер - 5,4 млн., он ответил: "Ну ладно - не в 30, ну в 3...") и столь же бесподобный глум над ним.

А-а, каменты не глянул. Интересно, а сам старик Гоблин как интервью прокомментировал? Чушь ведь несусветная и очевидная.