Кто больше народу загубил

[Артемий]

Ну и нафига столько времени было тратить, если результат был все равно одинаковый?

 

[CepгАни]

Артемий: Ну и нафига столько времени было тратить, если результат был все равно одинаковый?
Вы о моем многословии или о том, что лучше бы этого Томашку Морова сына попросту придавить 7 мая 1535 года, когда он, Томашка Моров сын злонамеренно и преступно молчал, когда ево спрашивали, признает ли он короля верховным главой церкви?

 

[Артемий]

Артемий: Ну и нафига столько времени было тратить, если результат был все равно одинаковый?
Вы о моем многословии или о том, что лучше бы этого Томашку Морова сына попросту придавить 7 мая 1535 года, когда он, Томашка Моров сын злонамеренно и преступно молчал, когда ево спрашивали, признает ли он короля верховным главой церкви?

Я о том, что захотел король Мора уделать -- суд приговорил. Не захотел бы -- не приговорил бы. Захотел у нас царь кого убить -- убил. Не захотел бы -- не убил бы.
По сути все то же самое, только декорации покрасивше.

 

[CepгАни]

Артемий: Я о том, что захотел король Мора уделать -- суд приговорил.
Король хотел уделать Мора еще за Аньку. Но обломался.
Вы считаете, что предъявленные Т. Мору обвинения надуманы и не тянут на "вышку"?

 

[Артемий]

Вы считаете, что предъявленные Т. Мору обвинения надуманы и не тянут на "вышку"?

Король добился принятия такого закона, по которому все неблагонадежные должны были быть казнены. Можно это назвать законностью, но я бы не решился.
Конечно, это лучше, чем произвол. Но для отрубленных голов без разницы, отрубили их по закону или по пьяной лавочке.

 

[CepгАни]

Артемий: Конечно, это лучше, чем произвол. Но для отрубленных голов без разницы, отрубили их по закону или по пьяной лавочке.
Для отрубленных, конечно, без разницы. Но кто их спрашивает?

Вот подельник моровский, Фишер не присягал без объяснения причин, и не выражал собственного мнения о порядке наследования и "Акте". Посему следак не мог предъявить ему обвинения в публичном отказе от парламентских актов. И реально могли "волки позорные" умыться, да развели Фишера наседкой: "7 мая 1535 году к нему в камеру зашел Ричард Рич, сообщивший узнику, что Генрих VIII, ради спасения своей души, желает тайно узнать мнение бывшего епископа о законности принятых парламентских актов. А тот возьми и брякни, что король не может по Божественному закону быть главой Церкви. Ну и довольно - более ничего суду не надо было.

 

[CepгАни]

Артемий: Король добился принятия такого закона, по которому все неблагонадежные должны были быть казнены. Можно это назвать законностью, но я бы не решился.
А как Вы предлагаете - короля вообще за фантик от леденцов держать? Почему б ему свое мнение не реализовать в законном акте, для принятия которого требуется согласие множества людей?

Если это незаконность, то что тогда законность?

 

[Артемий]

Если это незаконность, то что тогда законность?

Ну, тогда в СССР с законностью тоже все в порядке было.
Да и в РФ нормально. Вон, сколько народу в Думе, и все со всем согласные. И суд Басманный всегда в наличии.

 

[Val]

Артемий, я думаю, что Вы здесь немножко не правы. Имею в виду, что Англия - по своему уникальная страна, в которой традиции вольностей имеют многовековую историю и которая в этом смысле от России очень сильно отличается. Но точто также она отличается и от других европейских стран. Т.е. я хочу сказать, что Англия - это исключение, а не правило. Хотя, насколько мне известно ,в период огораживаний свирепость английских законов была высочайшей.

 

[Артемий]

Артемий, я думаю, что Вы здесь немножко не правы. Имею в виду, что Англия - по своему уникальная страна, в которой традиции вольностей имеют многовековую историю и которая в этом смысле от России очень сильно отличается.

Я не говорю, что она не отличается. Я хочу сказать, что ситуация в стране определяется не наличием тех или иных законодательных норм, а преимущественно состоянием общества, его нравами. В XVI веке уровень зверства в Европе был достаточно высок, и зверство, облеченное в форму закона, не переставало быть зверством.

 

[CepгАни]

Артемий: Да и в РФ тоже нормально. Вон, сколько народу в думе, и все со всем согласные. И суд Басманный всегда в наличии
Прошу прощения, но Томас Мор был лорд канцлером - вторым человеком после короля, который первый после Бога... Как-то неудобно отношениями между ними называть соглсием.
И с судом Генрих был отнюдь не на короткой ноге.

И, согласитесь, неудобно сравнивать РФ 21 века с Англией века шишнадцатого. Мы, все-таки, говорили о Иване Васильевиче и Генрихе - стоит ли сильно отклоняться?

 

[Артемий]

И, согласитесь, неудобно сравнивать РФ 21 века с Англией века шишнадцатого. Мы, все-таки, говорили о Иване Васильевиче и Генрихе - стоит ли сильно отклоняться?

Удобно, удобно.

 

[Val]

В XVI веке уровень зверства в Европе был достаточно высок, и зверство, облеченное в форму закона, не переставало быть зверством.

Это верно, конечно.

 

[CepгАни]

Артемий: В XVI веке уровень зверства в Европе был достаточно высок, и зверство, облеченное в форму закона, не переставало быть зверством.
А что Вы называете зверством? Казнь Мора и Фишера за то, что они отказались исполнять требования законодательного акта? Напомню, Генрих не раз выражал готовность отказаться от преследования, буде эти парни подчинятся установленным правилам поведения.

 

[CepгАни]

Val: Это верно, конечно.
То есть и Вы утверждаете, что охрана государственного и общественного устройства является зверством?

 

[CepгАни]

Артемий: Удобно, удобно.
Ну, тогда найдите что-нибудь общее между Тандемом (передатчик-приемник), с одной стороны, и королем и лорд канцлером - с другой.

 

[CepгАни]

Об отношениях английского короля с судом ничего конкретного не нашел, но вот попытка мэра Хертфорда (не знаю, может даже Жориком звали...) в 16 веке повлиять на суд и добиться обвинения окончилась конфузом. А вообще во второй половине 16 века в Англии от 25 до 30 процентов дел "Большого жюри" (то есть тяжкие и особо тяжкие) завершалось оправдательным приговором.

 

[Вершник]

Миф об осуждении Тюдоров историками.

Есть люди, которые надеются понять какое-то историческое явление с помощью прежде всего цифирек, что рождает уникальные выводы, особенно в сочетании с наивной верой в то, что, например, поминальные списки Ивана Грозного — это полная и исчерпывающая опись всех, кто по-любой причине был казнён в его правление. Не останавливаясь на ущербности такого метода, замечу, что, по моему глубокому убеждению, цифры бессмысленны без знания контекста. Особенно, если речь идёт о 16 веке, где железобетонных цифр практически нет. Одно дело картина «безумный король из прирождённого садизма внезапно устроил Варфоломеевскую ночь и поубивал своих подданных» — и совсем другое дело реальные события, которые являются лишь одним эпизодом из долгой череды раздиравших страну гражданских войн, и состоят в том, что в начале очередной войны народ Парижа вспомнил, как гугеноты недавно пытались взять город штурмом, а потом морили осаждённых голодом, так что толпа подключилась к тому, что Гизы хотели сделать точечным уничтожением лидеров вражеской армии. Поэтому прежде чем перейти к цифрам, необходимо сформировать целостную картину правосудия в тюдоровской Англии.

Первое, что надо знать — это общие тенденции историографии по Тюдорам. Если говорить коротко, то в 19 и начале 20 века всё было просто: Генрих жестокий централизатор, Мария кровава, а Елизавета мать нации. Вигговская традиция исторической пропаганды как она есть. Примерно с 1940-х годов эта ситуация начала меняться. К 1960 году настоящее научное осмысление этого Генриха VIII и потомков уже было в полном разгаре, и главные лавры тут должен получить Джеффри Элтон, последовательно исследовавший все стороны правления Тюдоров. Естественно, что первой жертвой стали эмоциональные оценки и необоснованные обобщения. По мере освоения первоисточников оказалось, что Генрих не так уж и жесток, Мария не особенно кровава, а Елизавета не так велика, как казалось раньше (и казнила преступников намного жёстче, чем Генрих VIII). Яркие персонажи, достойные голливудского фильма, постепенно становились живыми людьми со своими достоинствами и недостатками, с ошибками и хорошими идеями, а Reign of Terror превратилось в обычную внутреннюю политику, не хуже и не лучше чем в другие века. Тем более, что введённые в научный оборот мнения обычных людей 16го века (не обиженных насмерть католиков) тоже были вполне сдержанными за некоторыми исключениями. В конце концов, кровавые тираны, которые рубят головы налево и направо, возможны только в воображении любителей фентези: в реальной системе сдержек и противовесов Европы непопулярный монарх быстро терял трон, а то и голову. Всё просто -- если кому-то отрубили голову вообще произвольно, то его коллеги задумаются, а не они ли следующие, и примут меры.

далее сдесь Тюдоры: уголовное право и смертная казнь. Тюдоры: уголовное право и смертная казнь.

 

[Val]

в реальной системе сдержек и противовесов Европы

Это откуда же, интересно, в Европе 16 в взялась система сдержек и противовесов?

 

[Вершник]

Когда речь заходит о Генрихе VIII многие любят говорить, что он казнил 72 000 человек. Особенно эта цифра нравится тем, кто пытается доказать исключительное милосердие Ивана Грозного по сравнению с современниками (хотя сравнение зверств, имхо, затея совершенно бессмысленная).

Но хочется напомнить, откуда эта цифра взята. В 99% случаев называющие её вообще не приводят источника или переписывают друг у друга. В 1% ссылаются на Холиншеда, издавшего свою хронику через четверть века после смерти Генриха VIII.

А на самом деле писал это не Холиншед, а его коллега Уильям Харрисон в книге 1557 года (http://books.google.co.uk/books?id=4qwDICPz6OoC&pg=PA193&dq=), который ссылался на итальянского астролога Джироламо Кардано, который в свою очередь ссылался на епископа Лисьё. Более того -- речь шла не об абстрактных казнях, а о том что якобы 72 000 - это только бродяги и воры, казнённые в последние два года правления Генриха VIII, т.е. в 1546-1547 (жёны и политические враги нот инклюдед). По мнению Харрисона, что интересно, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов.

Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. А акт, предусматривавший увечье при рецидиве бродяжничества и смертную казнь при третьей поимке действовал только с 1536 по 1542г. (C. S. L. Davies. Slavery and Protector Somerset; The Vagrancy Act of 1547. // The Economic History Review, New Series, Vol. 19, No. 3 (1966), pp. 535), плюс по нему для признания человека бродягой все три раза нужно было предложить ему нормальную работу со среднерыночной зарплатой, и только если он отказывался, а три добропорядочных человека подтверждали, что он бродяжничает и побирается, он признавался бродягой (это было сделано для отсеивания обычных безработных от профессиональных бомжей, которые работать вообще не желали).

Любили католики Генриха, да.

72 000 Генриха VIII