Куликовская битва-2

[Aemilia]

Никаких. Пустой рязанский стол занял рязанский же князь. Причем Олега с этого стола согнал не он, а Москва. Кроме того, когда явился законный хозяин, Вовка послушно слез с табуретки... И злитца ему оставалось только на себя - а не надо было пальцы в дешевку растопыривать. Схлопотал? Утрись. И нет никаких сомнений - Олег так и сделал...

В таком случае надо принимать вариант, что Олег не думал о том, что это могло быть оговорено между Владимиром и Москвой. Причин злиться на Москву у него тогда тоже не было. И даже более того, это означает что ведение войск Прончанином во вторую литовщину сделано с согласия Олега, то есть отношения его с Москвой были нормальными и если они действительно поспорили из-за передачи Лопасни, то после 1371 года Олег должен был не иметь претензий ни к кому. Я не помню, насчет второй литовщины я кажись спорила не с тобой, а с Гершем, так что это так, к слову.

Может быть. Давай спорить...

Хорошо. Давай. Чем больше претендентов на стол, тем больше даров. Чем больше князья между собой передерутся за ярлык, тем более обессилеет Русь. Дани татары получают все равно. Так почему попутно не поразвлекаться и не получить доп выгоду в виде даров? При централизации удела возникала опасность усиления Руси, что и произошло. Татары не могли этого не понимать. Этой мудрости уже много много лет: страви двух врагов между собой и получай выгоду. Тут тот же самый принцип.

 

[CepгАни]

Нет никакого сомнения, что "ведение войск Прончанином" всегда делалось с согласия и даже прямого указания Олега Ивановича. И до того как, и после того - он же привел Владимира в свою волю. Однако говорить, что к Москве у Рязанца не могло быть никаких претензий - несколько того этого... Да, драка прошла по правилам, но разве это делает сам наезд Москвы на Олега правомерным? Ничуть.

Эмили: "Так почему попутно не поразвлекаться "

Ну, если только поразвлекаться...
До монгол на руси власть боле-мене успешно осуществлялась тремя ветками: сам князь с его администрацией, церковь и, наконец, земство, местная власть. Друг друга особо не заезжали, хотя бывало всякое. Собственно княжеское управление осуществлялось сначала сообща, т.е. по очереди, затем - по удельно. С приходом поганых ситуация стала меняться: кто-то из ветвей власти раздобрел, кого-то поплющили. Но в целом - порядок сохранился, и суть этого порядка: каждый да сидит в отчине его. Мировозрение московских (и не только) князей, всех без исключения, было удельным: московские "собирали русские земли", чтоб потом опять их поделить. Меж своими московскими...
А вот идеология поганых предусматривала только одного правителя для всей вселенной. Во всем, для всех и навсегда - централизация. Сиречь - "объединение". Другое дело, что в то время в самой Орде - как у нас сейчас: на уровне идеи - всё ух ты как, а на уровне реализации - какаятофигняопятьполучилась... Но тем не менее Сарай объективно стремится к централизации всего и вся. Торговля ярлыками происходит от внутренней нестабильности системы - появилось много претендентов на право раздавать эти ярлыки. Как только Сарай подсобрался - ярлык получает Дмитрий. И Сарай относится к Москве, к Твери, к Рязани не как к врагам, а как к налогоплательщикам. Которых время от времени надо жучить и утюжить, чтоб не забывались...

 

[Aemilia]

Нет никакого сомнения, что "ведение войск Прончанином" всегда делалось с согласия и даже прямого указания Олега Ивановича. И до того как, и после того - он же привел Владимира в свою волю. Однако говорить, что к Москве у Рязанца не могло быть никаких претензий - несколько того этого... Да, драка прошла по правилам, но разве это делает сам наезд Москвы на Олега правомерным? Ничуть.

Так, значит на этот счет я спорила с Гершем, проехали. Наезд Москвы на Олега правомерным это делает или не делает, надо узнать из-за чего это произошло. Если просто так, нет, если за дело, надо узнать за какое. Может и правомерным.

А вот идеология поганых предусматривала только одного правителя для всей вселенной. Во всем, для всех и навсегда - централизация. Сиречь - "объединение". Другое дело, что в то время в самой Орде - как у нас сейчас: на уровне идеи - всё ух ты как, а на уровне реализации - какаятофигняопятьполучилась... Но тем не менее Сарай объективно стремится к централизации всего и вся. Торговля ярлыками происходит от внутренней нестабильности системы - появилось много претендентов на право раздавать эти ярлыки. Как только Сарай подсобрался - ярлык получает Дмитрий. И Сарай относится к Москве, к Твери, к Рязани не как к врагам, а как к налогоплательщикам. Которых время от времени надо жучить и утюжить, чтоб не забывались...

Относится как к налогоплательщикам и заодно как к рабам которым нельзя давать спуску и нельзя давать собирать силы. В Орде понимали что произойдет если дать Руси собраться. И старались этого не допускать. И то, что они перебрасывали ярлык тому свидетельство. Тот же Мамай тоже не соблюдал единую политику.

 

[CepгАни]

Эмили: "надо узнать из-за чего это произошло."
А что тут гадать? Знаешь этот анекдот: Почем спички? Пять рублейю. А чё так дорого? Да деньги очень нужны... Так и здесь. Первый раз что ли или последний делала это Москва?

Эмили: "Тот же Мамай тоже не соблюдал единую политику"
Мамай, конечно, лох, но не навсегда - Дмитрию удавалось его долго разводить, но всему хорошему приходит конец. Ничего удивительного, что не дождавшись денешек, Мамай изменил свою политику.

Эмили: "В Орде понимали что произойдет если дать Руси собраться. И старались этого не допускать."
Русь вообще никто не собирал. Можно сказать, что Москва собирает Владимирское княжение (неточное выражение, но другое сейчас не соберу). И Сарай Белокаменной не мешает это делать. Совсем ни капельки...

 

[Aemilia]

Так и здесь. Первый раз что ли или последний делала это Москва?

СергАни, ну это же не аргумент. Что там Москва взяла после Скорнищева? Владимира посадила на стол? И чего дальше? Я полагаю, что какая-то причина должна была быть и я даже могу предположить какая, но поскольку это чисто мои предположения, лучше не буду говорить, это все равно не аргумент. В Москве вряд ли полагали что "а, ребятки делать-то все равно нечего, давайте с Олегом что ли подеремся". Маловероятно.

Мамай, конечно, лох, но не навсегда - Дмитрию удавалось его долго разводить, но всему хорошему приходит конец. Ничего удивительного, что не дождавшись денешек, Мамай изменил свою политику.

Хорошая характеристика Мамая. Мамая я привела только для примера. Остальные поступали примерно так же.

Русь вообще никто не собирал. Можно сказать, что Москва собирает Владимирское княжение (неточное выражение, но другое сейчас не соберу). И Сарай Белокаменной не мешает это делать. Совсем ни капельки...

Но возможность была. Почему не мешает?

 

[CepгАни]

Эмили: "Что там Москва взяла после Скорнищева?"
А что брал прапра-стоко-то-раз-дедушка Иваныча - Всеволод Большое Гнездо в Рязани? Контроль. И в 1371 году Москва хотела получить в свои руки управление Рязанью. Посадить наместника...

Эмили: "Мамая я привела только для примера. Остальные поступали примерно так же."
А Тохтамыш сразу отдает ярлык Дмитрию. Хотя, казалось бы, если следовать логике... Не находишь?

Эмили: "Но возможность была. Почему не мешает?"
Потому что московские князья делают то, что должны делать сараевские - проводят реорганизацию системы управления улусом, обеспечивая централизацию и, следовательно, надежную собираемость налогов. Так зачем им мешать?!

 

[Aemilia]

А что брал прапра-стоко-то-раз-дедушка Иваныча - Всеволод Большое Гнездо в Рязани? Контроль. И в 1371 году Москва хотела получить в свои руки управление Рязанью. Посадить наместника...

Нелогично выходит. Если бы принципиально было посадить наместника, Москва бы помогла Владимиру и Олег не получил бы обратно рязанский стол.

А Тохтамыш сразу отдает ярлык Дмитрию. Хотя, казалось бы, если следовать логике... Не находишь?

Нет, не нахожу, объясню почему. Насколько я понимаю ситуацию, опять же довольно поверхностно знаю время Тохтамыша, но кажется у него была прорва проблем и без Руси. В этом случае проще просто бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани, пока голова другим занята. Когда у Орды была возможность они перебрасывали ярлык.

Потому что московские князья делают то, что должны делать сараевские - проводят реорганизацию системы управления улусом, обеспечивая централизацию и, следовательно, надежную собираемость налогов. Так зачем им мешать?!

Я некорректно поставила вопрос, извини пожалуйста. Имела в виду почему ты считаешь что не мешают? Ярлыки Суздальскому князю и Тверскому это не помеха? централизация эффективна либо в полностью своем государстве либо уже настолько подчиненном что никаких сомнений в безопасности. Тут явно не тут случай. И здесь централизация была очень для Сарая опасна.

 

[CepгАни]

Эмили: "Москва бы помогла Владимиру и Олег не получил бы обратно рязанский стол"
Получил бы, непременно бы получил. У Москвы не было реальных возможностей держать наместника в Рязани. У ней были проблемы даже с наместником в Коломне...

Эмили: "В этом случае проще просто бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани, пока голова другим занята."
В любом случае проще бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани... А "перебрасывали" ярлык не тогда, когда была возможность, а когда была потребность.

Эмили: "Ярлыки Суздальскому князю и Тверскому это не помеха?"
Ярлыки суздальскому и тверскому князьям - не помеха, а следствие проблемы с централизацией в самом Сарае. Ну, и проявление естественной для любой централизованной структуры коррупции.

 

[Aemilia]

Получил бы, непременно бы получил. У Москвы не было реальных возможностей держать наместника в Рязани. У ней были проблемы даже с наместником в Коломне...

СергАни, получается как-то бессмысленно, объясню. То есть Москва понимала, что наместника не посадит и ввязалась в авантюру просто так? Извини, не могу поверить. Вариант 2: хотела посадить наместника и внезапно передумала? Тоже не верю. Нелогично. Остается вариант, что целью Москвы было не это.

В любом случае проще бросить ярлык самому сильному, чтоб поступали дани... А "перебрасывали" ярлык не тогда, когда была возможность, а когда была потребность.

Не согласна. Этот самый сильный может много о себе возомнить. И его периодически надо ставить на место. То есть децентрализовывать. Что Сарай и делал.

Ярлыки суздальскому и тверскому князьям - не помеха, а следствие проблемы с централизацией в самом Сарае. Ну, и проявление естественной для любой централизованной структуры коррупции.

Ладно, уберем Суздальца. Тут особые факторы, согласна. Остается Михаил. У Мамая что, с самим собой были проблемы централизации? Коррупция... о чем я собственно и говорю. Их целью была не централизация. Если б целью было это ярлык бы не кочевал из рук в руки как лягушка-путешественница

 

[CepгАни]

Эмили: "То есть Москва понимала, что наместника не посадит и ввязалась в авантюру просто так? Извини, не могу поверить. Вариант 2: хотела посадить наместника и внезапно передумала? Тоже не верю. Нелогично. Остается вариант, что целью Москвы было не это."
Почему 1) не посадит и 2) передумала? Москва посадила своего наместника - Владимира Пронского. А вот содержать его тяму не хватило. Разве это первый или последний облом в московской политике, что ли?
Какая логика была в быковании с Мамаем? Маловаты были дани - захотелось отличитца, поднять собираемость налогов? Получилось...
А какая логика в замешивании каши сразу на три фронта: Тверь, Рязань, Литва? От большого ума? А какая логика в том, что до кучи сделали себе врагами нижегородцев?
И какие итоги? Рязань допекли, и пришлось Сергия просить, чтоб умолил кровожадного Злодея остановитца. С Ордой чем понты кончились? Огородами рысцой до Костромы. И денюшек в минус пиши вдвое...
Так может быть хоть Литву прищемили? Ага... Даже обездоленный бедолажный Муром - и тот хвост поднял.

Эмили: "И его периодически надо ставить на место. То есть децентрализовывать. Что Сарай и делал."
Разве Орда делила Москвой приватизированное добро, всё, что нажито непосильным трудом (с), на части? Никак Сарай в этой развлекухе не участвовал. Сам свет Иваныч взял и поделил. И в Рязани поганые никогда не предлагали никому выделяться в удел. И в Твери нет.

Эмили: "Коррупция... о чем я собственно и говорю."
Так коррупция-то как раз и есть прямое следствие централизации... Когда у каждого свой кусок - как и где поживитца? А при вертикали - раззудись рука...

 

[Aemilia]

Почему 1) не посадит и 2) передумала? Москва посадила своего наместника - Владимира Пронского. А вот содержать его тяму не хватило. Разве это первый или последний облом в московской политике, что ли?
Какая логика была в быковании с Мамаем? Маловаты были дани - захотелось отличитца, поднять собираемость налогов? Получилось...

Потому передумала, что не помгла Прончанину. А могла помочь. Неувязка выходит. Облом и осознаваемый преднамеренный крупный ляп это не одно и то же. Насчет Мамая ты мою версию прекрасно знаешь.

А какая логика в замешивании каши сразу на три фронта: Тверь, Рязань, Литва? От большого ума? А какая логика в том, что до кучи сделали себе врагами нижегородцев?

Так. Насчет Литвы мы с тобой уже спорили, глянь в старой теме. Краткое резюме моего мнения-Москва Литву не трогала. С Тверью отношения так сложились, они же не могли зайти к Михаилу и заявить-Обожди-ка, друг. Сейчас мы с Рязанью разберемся и продолжим. Это не первый случай в истории когда кто вынужден вести войну на два фронта. Вынужден, а не от большого желания. Насчет нижегородцев я тебе говорила, мне пока сложно сказать. Почитаю побольше, напишу.

Разве Орда делила Москвой приватизированное добро, всё, что нажито непосильным трудом (с), на части? Никак Сарай в этой развлекухе не участвовал. Сам свет Иваныч взял и поделил. И в Рязани поганые никогда не предлагали никому выделяться в удел. И в Твери нет.

При чем тут предлагали? Татары же не ходили с ярлыком по Руси и не кричали "Люди добрые, кому ярлык?"

. К ним приезжали разные князья с разными просьбами. И претензиями на великий стол Владимирский тоже. И они часто отдавали ярлык не тому у кого он уже находился, а сопернику. Зачем?

Так коррупция-то как раз и есть прямое следствие централизации... Когда у каждого свой кусок - как и где поживитца? А при вертикали - раззудись рука...

Нет. Не совсем верно выразилась. Не коррупция- взяточничество в особо крупных размерах большому хозяину-Орде. Если под централизацией понимать что самый главный там-Орда, тогда ты прав. Но на Руси...

 

[CepгАни]

Эмили: "Потому передумала, что не помгла Прончанину. А могла помочь. Неувязка выходит."
Да почему ты думаешь, что могла? Ты полагаешь, что Москва, сама по себе, была супердержавой? Которая могла всех строить? И в упор этого не видать. Уже одно то, как Москва встречает Ольгерда - в полглаза из-за стенки - довольно для того, что бы усомниться в непререкаемом превосходстве московской военной мощи. А если еще вспомнить, что Литовец-то никуда не делся, стоит над душой? И ему было б очень кстати, если свет Иваныч поперся бы своих наместников обихаживать. Все просто - широко села кума...

Эмили: "Краткое резюме моего мнения-Москва Литву не трогала."
Ну, это надо не меня сейчас, а Ольгерда тогда уговаривать. Литва-то не знала, что, что ее не трогали...

Эмили: "Это не первый случай в истории когда кто вынужден вести войну на два фронта. Вынужден, а не от большого желания."
Не спорю, не первый - хватало недотеп. Которыми, как худой собакой, хвост вертит. А с умом которые, те и свою нужду за деньги дурачкам впаривают. У Москвы было сто сорок три бочки вариантов решения проблемы с Михаилом. Выбрали грабеж чужого имущества. И кто их к этому понудил?

Эмили: "И они часто отдавали ярлык не тому у кого он уже находился, а сопернику. Зачем?"
Часто - это сколько и когда? Давай-ка уточним: Мамай отдает ярлык Михаилу когда? Когда бывший начальник налоговой инспекции, Дмитрий Иванович, вышел из доверия. Разве нет? Разве Мамай предлагал владимирский ярлык Ольгерду, который был бы очень серьезным препятствием на пути "объединения русских земель Москвой"? Или рязанскому князю?..

Эмили: "Но на Руси..."
Но на Руси тогда и был самый главным - Орда. Мамай, Тохтамыш - государи всея Руси (не совсем, конечно, Руси - собственно с руси-то как раз татар к тому времени попудили). А что узкоглазые, то царский венец у нас и не на такие еще морды напяливали.

 

[Aemilia]

Да почему ты думаешь, что могла? Ты полагаешь, что Москва, сама по себе, была супердержавой? Которая могла всех строить? И в упор этого не видать. Уже одно то, как Москва встречает Ольгерда - в полглаза из-за стенки - довольно для того, что бы усомниться в непререкаемом превосходстве московской военной мощи. А если еще вспомнить, что Литовец-то никуда не делся, стоит над душой? И ему было б очень кстати, если свет Иваныч поперся бы своих наместников обихаживать. Все просто - широко села кума...

Нет, Москва не была супердержавой, я что, так сказала? Не могла всех строить. Но Москва против Рязани была сильнее. Именно против Рязани. И могла помочь Владимиру. СергАни, Москва так встречает Ольгерда в первый раз. А во второй? В третий? Почему ты об этом не вспоминаешь? Литовец стоит над душой? Где он там над душой стоял? Так со своими немцами заколупался, что даже в 1375 году не помог Михаилу. И с чего бы он полез в этот конфликт? Я полагаю, что третьей литовщины Ольгерду более чем хватило.

Ну, это надо не меня сейчас, а Ольгерда тогда уговаривать. Литва-то не знала, что, что ее не трогали...

Я тебя не уговариваю. Ольгерд вряд ли считал что его притесняет нехороший Дмитрий приходя в его земли сам.

А тебе я это пишу, потому что ты утверждаешь, что Москва от недостатка ума развязала конфликт с Литвой. Я считаю, что это не так.

У Москвы было сто сорок три бочки вариантов решения проблемы с Михаилом. Выбрали грабеж чужого имущества. И кто их к этому понудил?

Они сами не лезли. К ним приехали с жалобой. И тут я не знаю почему они решили это дело таким образом. И ты не знаешь. Вариантов может быть как минимум три. Самый минимум. Еще куча не полностью аргументированных. Какие сто сорок три бочки?

Часто - это сколько и когда? Давай-ка уточним: Мамай отдает ярлык Михаилу когда? Когда бывший начальник налоговой инспекции, Дмитрий Иванович, вышел из доверия. Разве нет? Разве Мамай предлагал владимирский ярлык Ольгерду, который был бы очень серьезным препятствием на пути "объединения русских земель Москвой"? Или рязанскому князю?..

Да Бог с тобой, какому Ольгерду?! Ты что? Ольгерд зубастый, ему опасно давать. И вообще, Ольгерд ярлыка вроде не просил, сам брал что хотел. Он не был подотчетен Орде. Рязанскому князю не предлагал вероятно, из соображений: что с него взять? Да не только Мамай. Ты хочешь сказать, что до этого ярлык находился в одних руках? До Калиты. Интересно, а не проще было ради централизации наслать качественный отряд на ненадежного налогового инспектора? И все бы осталось централизованным. Мамай не мог не понимать что развернется после получения ярлыка Михаилом. О централизации и речи быть уже не могло.

Но на Руси тогда и был самый главным - Орда.

Так с этим я и не думаю спорить. Я спорю по поводу проведения ими политики централизации, а то, что Орда самый главный это даже мне очевидно

 

[CepгАни]

Эмили: "Но Москва против Рязани была сильнее. Именно против Рязани."
Степь сильнее любого военно-политического игрока того времени. Что однако не мешает ей, Степи, периодически получать по невпопад раскрытому хрюкотальнику - от Литвы, от Москвы, и от той же Рязани. Тут ведь момент: и были ваши - стали наши. Поэтому расслабляцца и забывацца было противопоказано всем. И Москва - не исключение. Вне всякого сомнения - сунься Москва в 1372 году в рязанскую кашу - одним посадом ей от Ольгерда тогда б не отделаться...

Эмили: "Они сами не лезли. К ним приехали с жалобой. И тут я не знаю почему они решили это дело таким образом. И ты не знаешь."
Почему не знаю? Знаю, и мы говорили об этом. Претензии к Михаилу были незаконны и никакие жалобы законными их не делают. И уж тем более претензии, выраженные в такой форме.

Эмили: "Ты хочешь сказать, что до этого ярлык находился в одних руках? До Калиты."
До Калиты в одних. В руках тверского князя. Но московский Иван свет Данилыч удачно подсуетился: и прибарахлился при зачистке мятежной Твери, и ярлычок перехватить сподобился. И разве Сарай передает владимирский стол тому, кто слабее? Нет, тому кто угоднее, кто расторопнее, кто не позволяет улусу дурью маятца... И у Дмитрия Иваныча никто ярлык не отнимает, хотя и основание, и возможность для этого есть. Более того, сыну его Васе - с ханского плеча - ярлык на Нижний Новгород, Городец, Мещеру и Тарусу. Так кто собирает "русские земли" Москве?

 

[Aemilia]

Вне всякого сомнения - сунься Москва в 1372 году в рязанскую кашу - одним посадом ей от Ольгерда тогда б не отделаться...

Почему вне сомнения? Есть какие-то свидетельства?

Почему не знаю? Знаю, и мы говорили об этом. Претензии к Михаилу были незаконны и никакие жалобы законными их не делают. И уж тем более претензии, выраженные в такой форме.

Это только предположения. Точно ничего не известно. Мотивация действий могла быть разная. В какой форме?

И у Дмитрия Иваныча никто ярлык не отнимает, хотя и основание, и возможность для этого есть. Более того, сыну его Васе - с ханского плеча - ярлык на Нижний Новгород, Городец, Мещеру и Тарусу. Так кто собирает "русские земли" Москве?

Какие основания? Насчет сына опять же, знаю поверхностно. Насчет была возможность... это сильно зависит от того о каком именно моменте ты говоришь. Уточни пожалуйста.

 

[CepгАни]

Эмили: "Почему вне сомнения? Есть какие-то свидетельства? "
"Сунуться в рязанскую кашу" - отправить туда свою дружину и, значит, рискнуть ей. И какие б тогда у Дмитрия Ивановича остались бы аргументы для Ольгерда? Анафема от Алексия?..

Эмили: "Это только предположения."
Какие предположения? Преимущество завещания в пользу Михайлы - не оспорить. Это - факт. Вот и сам Дмитрий оделяет отпрысков по духовной - и никто слова поперек не пикнул. Разве нет? Никаких законных оснований наезжать на Тверь у Москвы не было. Кроме одного: очень хочетца...

Эмили: "В какой форме?"
В форме грабежа.

Эмили: "Насчет была возможность... это сильно зависит от того о каком именно моменте ты говоришь. Уточни пожалуйста."
В 1382 году. Сразу после того, как прошло головокружения от успехов... Тохтамыш мог (и, следуя твоей характеристике Сарая, должен был) отдать великоняжеский ярлык кому угодно. Тверичанину, например. Отдал Дмитрию Ивановичу...

 

[Aemilia]

"Сунуться в рязанскую кашу" - отправить туда свою дружину и, значит, рискнуть ей. И какие б тогда у Дмитрия Ивановича остались бы аргументы для Ольгерда? Анафема от Алексия?..

СергАни, насколько я помню по хронологии, битва с Ольгердом завершилась раньше, чем начались все эти рязанские дела, я думала так, теперь засомневалась, а точной даты найти не могу. Не подскажешь? Если Ольгерд был позже, признаю, я ошиблась. Если раньше, я напишу подробнее.

Какие предположения? Преимущество завещания в пользу Михайлы - не оспорить. Это - факт. Вот и сам Дмитрий оделяет отпрысков по духовной - и никто слова поперек не пикнул. Разве нет? Никаких законных оснований наезжать на Тверь у Москвы не было. Кроме одного: очень хочетца...

Я и не оспариваю. Ну, на самого Дмирия на тот момент пикнуть никто особо и не мог, даже если бы он был неправ. Но это не суть вопроса. Если бы было просто: очень хочетца, могли сделать это и раньше. Или позже. Зачем они полезли именно в это дело? Зачем до такой степени сами обозлили Михаила? От большого ума? Я не уверена, что там были такие глупые люди. Если ты скажешь, что попросту появился повод и они полезли, не думаю. Да и потом, Василий тоже приехал не просто так, значит какая-то зацепка была, ему-то с какой радости ехать и мутить воду в его возрасте?

В форме грабежа.

Претензии к нему высказал Василий. Если под грабежом ты подразумеваешь действия Москвы, то это исполнение вынесенного решения. И кстати, именно то, что этот приговор вынес Алексий мешает мне думать, что там так все просто и однозначно. Человека столь умного как Алексий еще поискать надо было и он деалет такущщий ляп. с чего?

В 1382 году. Сразу после того, как прошло головокружения от успехов... Тохтамыш мог (и, следуя твоей характеристике Сарая, должен был) отдать великоняжеский ярлык кому угодно. Тверичанину, например. Отдал Дмитрию Ивановичу...

Нет. Следуя моей характеристике не должен был. на тот момент насколько я понимаю у Тохтамыша самого были сложности, некогда было играться. Поэтому ярлык у дмитрия. Я же оговаривала. ханы так игрались когда имели такую возмождность. Плохо помню это время, но по-моему у Тохтамыша были сложности в самой Орде и кажется была угроза прихода Тимура, но в последнем я не уверена, помню плохо.

 

[CepгАни]

Эмили: "Если Ольгерд был позже"
И раньше был. И позже был. Ольгерд, он как революция: есть у революция начало - нет у революции конца. Возвращение Рязанца на стол случилось, скорее всего, в конце весны 1372 года, а третий поход Литовца на Москву - летом того же года. Вот и прикинь - скока бы осталось целых горшков в хозяйстве свет Иваныча?

Эмили: "Ну, на самого Дмирия на тот момент пикнуть никто особо и не мог, даже если бы он был неправ"
На тот момент, как раз, легко. Да и до того как. Никакой абсолютной властью Дмитрий Иванович не обладал. Он не был даже правителем "Московщины" в нынешнем значении этого слова. Князь был собственником земли, на которой жили группы людей, которые не имели юридической зависимости от Иваныча. В любой момент они могли поднятца и уйтить. Даже княжеская дружина держалась своего князя до тех пор, пока он оставался для нее авторитетным. Так что быковать особых возможностей у Рюриковичей, включая Дмитрия Ивановича, не было...

Эмили: "Да и потом, Василий тоже приехал не просто так, значит какая-то зацепка была, ему-то с какой радости ехать и мутить воду в его возрасте?"
Какая-то зацепка! Кусок свой хотел. А уж возраст-то хотению не помеха. Да и нет тут никакой мути - все ясно и очевидно.

Эмили: "Претензии к нему высказал Василий."
И получил юридически безупречный резон.

Эмили: "Если под грабежом ты подразумеваешь действия Москвы, то это исполнение вынесенного решения."
Очень мило. Так ведь на улице гопота припозднившихся раздевает тож во исполнения вынесенного решения. И что?

Эмили: "Человека столь умного как Алексий еще поискать надо было и он деалет такущщий ляп. с чего?"
И умней его, поддавшись страстям, делали еще какие ляпы. А стастью Алексия была Литва - и я готов даже предположить, что митрополит сознательно спровоцировал конфликт с Гедеминовичем.

Эмили: "у Тохтамыша самого были сложности, некогда было играться..."
Именно поэтому ярлык должен оказаться в самых надежных, то бишь самых послушных руках. Что получаетца? Либо руки Иваныча были самыми послушными (только с головой не дружили). Либо стремление Сарая к централизации улуса превозмогало опасения нового взыбрыка Москвича. Либо и то, и другое. Можно без хлеба (с)

 

[Aemilia]

И раньше был. И позже был. Ольгерд, он как революция: есть у революция начало - нет у революции конца. Возвращение Рязанца на стол случилось, скорее всего, в конце весны 1372 года, а третий поход Литовца на Москву - летом того же года. Вот и прикинь - скока бы осталось целых горшков в хозяйстве свет Иваныча?

Все, вопрос снят. Я перепутала немного времена года когда это происходило. Возражения насчет Ольгерда снимаю. Позиция насчет Рязани и Прончанина остается неизменной Подробнее напишу вечером конкретно насчет Прончанина.

На тот момент, как раз, легко. Да и до того как. Никакой абсолютной властью Дмитрий Иванович не обладал. Он не был даже правителем "Московщины" в нынешнем значении этого слова. Князь был собственником земли, на которой жили группы людей, которые не имели юридической зависимости от Иваныча. В любой момент они могли поднятца и уйтить. Даже княжеская дружина держалась своего князя до тех пор, пока он оставался для нее авторитетным. Так что быковать особых возможностей у Рюриковичей, включая Дмитрия Ивановича, не было...

Ну так он в своей земле и распорядился. Я так понимаю что на тот момент он оставался Великим Владимирским князем. И кто что бы ему мог сказать? Дело не в силе, а в статусе. А так, там все могли друг другу наговорить много всякого интересного

Какая-то зацепка! Кусок свой хотел. А уж возраст-то хотению не помеха. Да и нет тут никакой мути - все ясно и очевидно.

Так ему когда кусок отдали он там даже не появлялся! Когда Михаил пришел в Тверь, там никого не было! Заходи кто хочет!

И получил юридически безупречный резон.

Алексий? Ну, я юрист по образованию...

Не поп ризванию правда, но по образованию, да...

Очень мило. Так ведь на улице гопота припозднившихся раздевает тож во исполнения вынесенного решения. И что?

Несправедливое сравнение. Я не говорю что решение было кристально справедливым. Но зачем Михаил на этот суд поехал? Это типа: я посслушаю что скажет суд а потом решу как поступить? Ну и не приезжал бы.

и я готов даже предположить, что митрополит сознательно спровоцировал конфликт с Гедеминовичем.

Категорически несогласна. Это было очень опасно на тот момент.

Именно поэтому ярлык должен оказаться в самых надежных, то бишь самых послушных руках. Что получаетца? Либо руки Иваныча были самыми послушными (только с головой не дружили). Либо стремление Сарая к централизации улуса превозмогало опасения нового взыбрыка Москвича. Либо и то, и другое. Можно без хлеба (с)

Руки Иваныча как ты говоришь собирали дань довольно долго до этого момента. Нет возможности ломать традицию. И потом, какой новый взбрык? ты что? Да о чем можно говорить после Куликова поля и Тохтамыша? Захотел бы взбрыкнуть -физически бы не смог этого сделать. Опасаться было абсолютно нечего.

 

[CepгАни]

Эмили: "Но зачем Михаил на этот суд поехал? Это типа: я посслушаю что скажет суд а потом решу как поступить? Ну и не приезжал бы."
Эмили, тебе ли, как юристу, сомневаться? Ответчик может выслушать судебное решение и потом определиться со своим отношением и поведением. Участие Михаила в суде вовсе не делает этот самый суд дефаульт Божьей волей. Решение Москвы (Алексия или Дмитрия) - незаконно. Либо надо признать за Москвой право на беспредел. Почему нет? Во имя блага и т. п. Но тогда не должно обижаться сравнением с гопотой - она тож действует во благо. Свое...

Эмили: "Это было очень опасно на тот момент."
Я ж говорю - страсти... Голова - выключена. Хотя наезд на Литву, сам по себе, очень даже ничего себе. Другое дело, что при этом и во время этого, заводить Рязань и Сарай - не от большого ума...

Эмили: "Руки Иваныча как ты говоришь собирали дань довольно долго до этого момента."
Собирали - кто спорит? В свой карман. Сам пью - сам гуляю...

Эмили: "Опасаться было абсолютно нечего."
Мамая, часом, не ты успокаивала? Помнишь, какой ему диагноз доктор поставил? Расслабон с благодушием.