Куликовская битва-2

[Aemilia]

Эмили, тебе ли, как юристу, сомневаться? Ответчик может выслушать судебное решение и потом определиться со своим отношением и поведением. Участие Михаила в суде вовсе не делает этот самый суд дефаульт Божьей волей. Решение Москвы (Алексия или Дмитрия) - незаконно. Либо надо признать за Москвой право на беспредел. Почему нет? Во имя блага и т. п. Но тогда не должно обижаться сравнением с гопотой - она тож действует во благо. Свое...

Во-первых, говорю как юрист-решение суда обязательно для исполнения. Другой вопрос, что Алексий был избран скорее третейским судьей, тогда да. Не обязательно. Я не как юрист рассуждаю сейчас, а как человек, зачем Михаил туда поехал? Подтвердить свое право? Хорошо, предположим решение суда неверное. Я не признаю за ними право на беспредел. Я просто считаю, что у них были какие-то основания ддля этого. Не личная выгода и корыть и не редкостная глупость, что-то другое. Но опять же, это мое мнение. Аргументацию я тебе предлагала ранее. Отчасти я могу понять и Михаила, но только отчасти и только в этот раз. Я не обижаюсь на сравнение с гопотой, ты же не меня с ними сравниваешь (во всяком случае очень на это надеюсь). Я просто считаю, что такое сравнение несправедливо. Как по отношению к Москве, так и к гопоте

Я ж говорю - страсти... Голова - выключена. Хотя наезд на Литву, сам по себе, очень даже ничего себе. Другое дело, что при этом и во время этого, заводить Рязань и Сарай - не от большого ума...

Ну да, конечно. Ну в страсти в голове Дмитрия я еще хоть иногда могу поверить, но у Алексия... не верю. И наезд на Литву ничего не ничего себе. Это призыв крупных проблем на голову. Ты вспомни первую литовщину. Мне неприятно это говорить, но Москва была к этому совершенно не готова, это очевидно. Ты думаешь, они совсем глупые, чтоб спровоцировать а потом вести себя так, как будто ничего не было? И как будто они ничего не знали?

Собирали - кто спорит? В свой карман. Сам пью - сам гуляю...

Мы сейчас не об этом. Факт-что Дмитрий собирал дань долго до этого. Тохтамышу было не до изменений, он его оставил дань собирать. Я не буду сейчас дискутировать на тему: сам гуляю-сам пью, но дань для Орды собирал Дмитрий. Да, потом он перестал ее отправлять, но Тохтамыш его приструнил. По его мнению по крайней мере.

Мамая, часом, не ты успокаивала? Помнишь, какой ему диагноз доктор поставил? Расслабон с благодушием.

Черт! Расколол ты меня! Я конечно! И Дмитрия на Куликовское поле потащила я. И против Михаила тоже я заговор устроила. И Прончанина тоже я хотела подставить, я просто тут шифруюсь, что не понимаю ничего. Если серьезно, то случаи Мамая и Тохтамыша очень разные и я полагаюб ты сам это понимаешь лучше меня.

 

[CepгАни]

Эмили: "Во-первых, говорю как юрист-решение суда обязательно для исполнения."
Только для суда и его служб. Я же могу подать кассацию и т. д. Хотя не буду наглеть - в этом я не бум-бум...

Эмили: "Я просто считаю, что у них были какие-то основания для этого. Не личная выгода и корысть и не редкостная глупость, что-то другое."
Я тоже хотел бы думать о людях лучше. Но, увы, они делают всё, чтобы увяли розы, умчались грезы (с). Если б тверской хапок был единичным в московской политике - я б тож посомневался и поискал бы более симпатичного объяснения поведению Кремля...

Эмили: "...а потом вести себя так, как будто ничего не было?"
Так вели же. Именно так: как будто ничего не было...

Эмили: "Тохтамышу было не до изменений, он его оставил дань собирать."
А оставил бы Михаила, и дань собиралась бы ничуть не хуже. Скорее всего, и лучше. Которые б заартачились - тех вразумлять не Твери, а Орде. А она это в тот период делать умела... Какой-такой административный талант углядел поганый в Дмитрие, которого не было в Михайле?

 

[Aemilia]

Только для суда и его служб. Я же могу подать кассацию и т. д. Хотя не буду наглеть - в этом я не бум-бум...

Решение суда обязательно для сторон. Но это касается гос суда, Алексий-скорее третейский, тут добровольный порядок. Я честно говоря тоже не очень бум-бум...

Я тоже хотел бы думать о людях лучше. Но, увы, они делают всё, чтобы увяли розы, умчались грезы (с). Если б тверской хапок был единичным в московской политике - я б тож посомневался и поискал бы более симпатичного объяснения поведению Кремля...

О чем ты? О Прончанине? Напиши подробнее пожалуйста.

Так вели же. Именно так: как будто ничего не было...

Вот! Значит провокацция Литвы не была намеренной, более того, она видимо даже не была более менее ожидаемой. Тогда о каком намеренном наезде на Литву можно говорить?

А оставил бы Михаила, и дань собиралась бы ничуть не хуже. Скорее всего, и лучше. Которые б заартачились - тех вразумлять не Твери, а Орде. А она это в тот период делать умела... Какой-такой административный талант углядел поганый в Дмитрие, которого не было в Михайле?

У Михайлы был шанс. В 1375. Ты помнишь, как это закончилось? Он даже на княжение сесть не смог! Какие дани? Тохтамышу нужна была гарантированная дань. Дмитрий не смог бы взбрыкнуть против Орды, сил не было, но против непокорных если что, очень даже. А Михаил не смог. Не было видимо у Тохтамыша желания давать ему второй шанс.

А кстати, я читала когда разбирала все это о таком эпизоде, что когда Михаил вернулся с ярлыком на Русь, во Владимире закрыли двери и не впустили его. По просьбе Дмитрия как я понимаю. Ты не напомнишь, в какой это летописи? Никак не могу найти в своей куче.

 

[CepгАни]

Эмили: "О чем ты? О Прончанине? Напиши подробнее пожалуйста."
Да Прончанин в московской политике это так, со скуки, от безделья. Пустячок, с пустяковыми последствиями. Грабеж Твери Москвой случался не единожды. Равно как и Рязани. Захват Коломны. Пленение и убийство рязанского Константина. Захват Галича. Дмитрова. Стародуба. Можайска... Э, со счета можно сбиться...

Эмили: "Тогда о каком намеренном наезде на Литву можно говорить?"
Москва всегда вела себя так, как будто ничего не было. Вот хоть с Рязанцем: развела с Вовкой и тут же предлагает урядиться на любовь и дружбу на веки вечные. Подставила под Мамая и кинула в 1375 году, а через три года опять предложила договор о взаимовыручке и взаимопомощи против поганого. Чтоб еще раз сделать вид, что будто ничего и не было...
А если ж ты права (чего я желаю), то непреднамеренный наезд на Литву много смешнее, чем преднамеренный.

Эмили: "Он даже на княжение сесть не смог! Какие дани?"
Не смог. Хотя тверские князья имели много больше прав на великоняжеский стол, чем московские. Правда, если по-русски считать, а не по-татарски. С помощью Орды Михаил сел бы куда угодно, и никакой Дмитрий ему б помехой не стал. Другое дело, что из рюриковичей только московские князья охотно и с рвением подряжались исполнять волю Сарая. Тверского, похоже, с этого воротило. Чистоплюй, блин...

 

[Aemilia]

Да Прончанин в московской политике это так, со скуки, от безделья. Пустячок, с пустяковыми последствиями. Грабеж Твери Москвой случался не единожды. Равно как и Рязани. Захват Коломны. Пленение и убийство рязанского Константина. Захват Галича. Дмитрова. Стародуба. Можайска... Э, со счета можно сбиться...

Я имею в виду упрек Москвы во время правления Дмитрия. За огрехи остальных я не вижу смысла его обвинять, а защищала я именно его политику, а не всю московскую. Если всю Москву защищать недолго и до Грозного докатиться.

Москва всегда вела себя так, как будто ничего не было. Вот хоть с Рязанцем: развела с Вовкой и тут же предлагает урядиться на любовь и дружбу на веки вечные. Подставила под Мамая и кинула в 1375 году, а через три года опять предложила договор о взаимовыручке и взаимопомощи против поганого. Чтоб еще раз сделать вид, что будто ничего и не было...
А если ж ты права (чего я желаю), то непреднамеренный наезд на Литву много смешнее, чем преднамеренный.

Почему смешнее? Мы с тобой как-то это обсуждали, повторюсь, Дмитрий не Нострадамус. Действовал по ситуации. Разбирался со своими проблемами, позвали Ольгерда -Дмитрий среагировал как смог. Что тут смешного? Кинула в 1375 под Мамая... это ты о том набеге, когда буквально за пару дней Рязань сожгли, а князь в лесах скрылся? Дмирий вроде как с Тверью старался разобраться. Развела с Вовкой... ох не верю я в это, СергАни, не верю. И не от симпатии к Дмитрию, просто я не вижу логики и смысла. Честно.

Не смог. Хотя тверские князья имели много больше прав на великоняжеский стол, чем московские. Правда, если по-русски считать, а не по-татарски. С помощью Орды Михаил сел бы куда угодно, и никакой Дмитрий ему б помехой не стал. Другое дело, что из рюриковичей только московские князья охотно и с рвением подряжались исполнять волю Сарая. Тверского, похоже, с этого воротило. Чистоплюй, блин...

Вот именно, с помощью Орды, а Дмитрий мог сам. Зачем Тохтамышу силы тратить? Чистоплюй?! СергАни, он три раза приводил на свою родную землю врагов (Литву), да, Ольгерд его родственник, но Литва-другое государство. Он ездил за помощью к татарам. Тоже наверное от чистоплюйства. И когда князья собрались на Куликово поле, а пришли именно для защиты земли, где был этот чистоплюй? Сражался за это? Где он был? Где было его чистоплюйство? Очень эмоционально вышло Но ты меня уже знаешь, надеюсь никак тебя не задела.

Просто это для меня больной вопрос. Чистоплюйство Михаила.

 

[CepгАни]

Эмили: "За огрехи остальных я не вижу смысла его обвинять..."
Так и его делов изрядно: разбой в Рязани и Твери тож, Галич, Дмитров, Стародуб - и это все он...

Эмили: "Дмитрий не Нострадамус."
То-то и оно. Был бы кашпировским - какой с него спрос? А так он, как отец земле, миру - должен отвечать за свои поступки, а чтоб отвечать - должен хотя бы элементарные связи понимать: не плюй в колодец - вылетит ведь в обратку...

Эмили: "И не от симпатии к Дмитрию, просто я не вижу логики и смысла."
Погоди, ты считаешь, что это чья-то злая воля попудила с табуретки Ольга Иваныча, не Москва? Ушкуйники, што ль под Скорнищево пришли на Рязань? И Вовку в докончании с Ольгердом назвали великим и впрямь по недосмотру?

Эмили: "он три раза приводил на свою родную землю врагов (Литву), да, Ольгерд его родственник, но Литва-другое государство."
Литва тогда - это как раз русская земля. И полки Ольгерда на 99 долей (если не на сто) были укомплектованы русскими. Опять же Рязань Москве - тож другое государство. Чего ж свет Иваныч врагов боронить свои рубежи приглашал? И Нижний - другое. И Тверь... Так чего удивляться, что их на Куликово не было, где Москва и ей подчиненные, бились за своё?

Эмили: "Он ездил за помощью к татарам."
И не только он - все ездили, потому как государем был правитель Сарая. Ндравитца-недравитца, а надо выполнять законы. Михаил просил в Сарае не военной помощи, а исполнения решения. Решения Сарая. Разве Дмитрий Иванович собирает дани со всей братии своей волею? Нет, не будешь платить - придет Орда. Перестав платить выход в Орду - разве перестал он оббирать округу? Нет...
Куликово поле, говоришь? За то - честь и хвала тем, кто там резался. Только ведь не на одном Куликове с Ордой русь сходилась. Тверь первой поперла на поганых. В последний раз Москва ее до кровянки зачистила за это. По указке Сарая. Да, это был не Дмитрий - это был Калита. Однако отказываясь от подвигов деда, чего ж он от его сундуков-то не отказывается? От благоприобретенной недвижимости?..

 

[Aemilia]

Так и его делов изрядно: разбой в Рязани и Твери тож, Галич, Дмитров, Стародуб - и это все он...

Уточни пожалуйста про Дмитров, галич и Стародуб. Не пойму о чем ты. Я помню только Брянск еще со Смоленском но там была причина.

То-то и оно. Был бы кашпировским - какой с него спрос? А так он, как отец земле, миру - должен отвечать за свои поступки, а чтоб отвечать - должен хотя бы элементарные связи понимать: не плюй в колодец - вылетит ведь в обратку...

СергАни, я тебе уже говорила как-то на эту тему. У всех есть союзники. Это нормально. И сразу думать, что придет союзник и бездействовать только поэтому это уж ты меня прости... Понимаешь, я считаю что Москва могла где-то очень далеко допустить что вдруг Ольгерд придет, но не думала что этак произойдет. Возможно не были уверены что Ольгерд поможет. Или что Михаил обратится к нему. Не знаю, я в их головах не копалась, но если они предполагали его приход, то их поведение даже не глупо, а прости полный идиотизм. Совершенно ведь очевидно, что они его не ждали.

Погоди, ты считаешь, что это чья-то злая воля попудила с табуретки Ольга Иваныча, не Москва? Ушкуйники, што ль под Скорнищево пришли на Рязань? И Вовку в докончании с Ольгердом назвали великим и впрямь по недосмотру?

Судя по тону фразы если я скажу что так и считаю, ты со мной общаться перестанешь Нет, я так не считаю. На Скорнещево пришла Москва. За описку в договоре я не знаю, СергАни, честно слово. Может описка, может специально. Я пока не могу понять. Но не суть. Дело в другом. Ты понимаешь, я полагаю что перед Скорнещевым Олег что-то сделал. Возможно они с Дмитрием не договорились по какому-то вопросу. Это не оправдывает Дмитрия, но это меняет ракурс ситуации. Тогда выйдет что Москва в случае с Прончанином действовала по ситуации, и тогда в схему укладывется и то, что они не помогли Прончанину при выяснении отношений с братом. Вот. Если что непонятно, напиши я уточню, у меня сумбурно получилось как-то.

Литва тогда - это как раз русская земля. И полки Ольгерда на 99 долей (если не на сто) были укомплектованы русскими. Опять же Рязань Москве - тож другое государство. Чего ж свет Иваныч врагов боронить свои рубежи приглашал? И Нижний - другое. И Тверь... Так чего удивляться, что их на Куликово не было, где Москва и ей подчиненные, бились за своё?

Нет. Литва-другое государство. Как ни крути-другое. И не важно кем они были укомплектованы. Командовал кто? Вот. Тверь, Нижний-это все Русь. Разные княжества и разные государства-это не совсем одно и то же. На Куликовом поле Москва билась не за свое. И другие которые там бились, люди которые там умирали они сражались не за богатство Москвы! Я не поверю, что пришедшее ополчение билось за князя и за его деньги. Они сражались за желаемую свободу для своей земли. И где был Михаил? Пришел бы на защиту земли а потом и разбирался с Дмитрием. Так нет же. Его право, но в таком случае он не чистоплюй.

И не только он - все ездили, потому как государем был правитель Сарая. Ндравитца-недравитца, а надо выполнять законы. Михаил просил в Сарае не военной помощи, а исполнения решения. Решения Сарая. Разве Дмитрий Иванович собирает дани со всей братии своей волею? Нет, не будешь платить - придет Орда. Перестав платить выход в Орду - разве перестал он оббирать округу? Нет...
Куликово поле, говоришь? За то - честь и хвала тем, кто там резался. Только ведь не на одном Куликове с Ордой русь сходилась. Тверь первой поперла на поганых. В последний раз Москва ее до кровянки зачистила за это. По указке Сарая. Да, это был не Дмитрий - это был Калита. Однако отказываясь от подвигов деда, чего ж он от его сундуков-то не отказывается? От благоприобретенной недвижимости?..

Но я других чистоплюями не называю. Да, ездили. Значит Михаил ничем не лучше. А с учетом Литвы-хуже. Именно в этом отношении. насчет даней Дмитрия я пока не пришла к выводу, приду, напишу. Я не понимаю этого. Пока не понимаю. Это в русле все той же темы про патриотизм, я пока окончательно не додумала все до конца. Да, это был Калита. Дмитрий-не при чем. А зачем? Он на эти деньги старается что-то сделать. И потом, я не думаю, что образ Калиты во время Дмитрия и в наше одинаков. Мы его воспринимает более критически. Тверь первой начала, я разве спорю? Это очень было обидное восстание! И там я целиком на стороне тверичей. И мне очень жаль, что тогда Русь не смоглда подняться под знаменами Твери. Раньше может осовободились бы. Но...не смогли. Ты пойми, у меня возраджения не к Твери, а к Михаилу.

 

[CepгАни]

Ух, скока сразу... Ты меня обидеть не боись - я не обидчивый. Руби с плеча.

Эмили: "Уточни пожалуйста про Дмитров, галич и Стародуб."
В лето 1363-е московский князь выгнал Ивана Фёдоровича Стародубского и Дмитрия Ивановича Галицкого из отчин, присовокупив последние к Москве.

Эмили: "Понимаешь, я считаю что Москва могла где-то очень далеко допустить что вдруг Ольгерд придет."
Считай, меня ты уговорила. Я тоже согласен, что Ольгерда можно было не принимать в расчет. Но какой с нас спрос? Ведь отмажемся же влегкую! А вот у свет Иваныча никакие отмазки не пройдут: сел на княжеский стол - секи фишку. А смешно потому, что на поле - три серьезных игрока - Орда, Литва и Москва. И не досчитать до двух... Не, приличнее все-таки для Москвы принять преднамеренность наезда на Литву...

Эмили: "Возможно они с Дмитрием не договорились по какому-то вопросу."
Да я ж разве Москву осуждаю с морально-этической точки зрения? Напротив, я ж не раз подчеркивал - акция против Олега Иваныча в 1371 году была проведена по всем правилам честного поединка. Но! 1) Как это мерпориятие прицепить к идее объединения русских земель? 2) Как оценить степень продуманности политики Москвы, которая заваривает кашу с Рязанью, не расхлебав еще литовскую?

Эмили: "Литва-другое государство. Как ни крути-другое. И не важно кем они были укомплектованы. Командовал кто?"
Гедеминович. А "нашими" кто? Рюрикович. А над рюриковичем кто сидел? Чингизид.

Эмили: "Они сражались за желаемую свободу для своей земли. И где был Михаил? Пришел бы на защиту земли а потом и разбирался с Дмитрием."
Ну, тогда давай выставим предъяву венецианскому дожу Марино Фальеро. Он тож на Куликово не явился. Хотя его общественно-политические отношения с Москвой были даже благоприятнее, чем у Михайлы Тверского.
Москва участвовала в обороне, скажем, Рязани? Твери? Новгорода? Смоленска? Почему бы Дмитрию Ивановичу не положить свою дружину под Пронском, когда туда пришел Арапша? Ясно почему - не дурак же...

Эмили: "Но я других чистоплюями не называю. Да, ездили. Значит Михаил ничем не лучше. А с учетом Литвы-хуже."
А где Дмитрий Иванович ярлык-то получал? Из каких рук? Но всего интереснее мне услышать, как ты будешь оправдывать твоего ненаглядного, который спутался - с ума сойти! - с Ольгердовой дочкой. С вражиной! А дочка Дмитрия Иваныча Мария стала женой литовского князя Лугвеня...

Эмили: "Он на эти деньги старается что-то сделать."
Вот тот-то и оно, что на эти деньги. А не будь их, в свое время награбленных и грабежом же пополненных, так и оставалась бы Москва за печкою... И имей в виду: я не осуждаю московских князей. Просто отделяю мух от котлет: или историческая целесообразность, или "все по чесноку". Москвские князья с самого начала вели себя как отморозки - что понятно: младшая ветка, затрапезный удел - а охота ж пожить по-людски...

 

[Aemilia]

Ух, скока сразу... Ты меня обидеть не боись - я не обидчивый. Руби с плеча.

Как скажешь

В лето 1363-е московский князь выгнал Ивана Фёдоровича Стародубского и Дмитрия Ивановича Галицкого из отчин, присовокупив последние к Москве.

Слушай, почему-то я об этом не читала. Не дашь ссылку? Есть чуть более подробная инфа? Пропустила наверное, чучундра я такая

Считай, меня ты уговорила. Я тоже согласен, что Ольгерда можно было не принимать в расчет. Но какой с нас спрос? Ведь отмажемся же влегкую! А вот у свет Иваныча никакие отмазки не пройдут: сел на княжеский стол - секи фишку. А смешно потому, что на поле - три серьезных игрока - Орда, Литва и Москва. И не досчитать до двух... Не, приличнее все-таки для Москвы принять преднамеренность наезда на Литву...

Уговорила? Ну ладно. Совершенно правильно три серьезных игрока. СергАни, сколько было лет Дмитрию в первую Литовщину вспомни! Естественно он допускал ошибки и не учет Литвы одна из них. Ну скажи мне, как можно преднамеренно провоцировать Литву или даже просто думать что они придут и при этом никак не готовиться? Ну как такое может быть?

Но! 1) Как это мерпориятие прицепить к идее объединения русских земель? 2) Как оценить степень продуманности политики Москвы, которая заваривает кашу с Рязанью, не расхлебав еще литовскую?

Если исходить из твоей версии событий, то как раз очень легко. Объединять земли проще с теми, с кем легче договориться, без крови. С Прончанином видимо было проще договориться. Но это если идти по твоей логике. Если по моей, то я говорю, действия по ситуации. Тогда это не надо укладывать в первый пункт и становится понятным второй.

Гедеминович. А "нашими" кто? Рюрикович. А над рюриковичем кто сидел? Чингизид.

Вот. Гедеминович. Литовец. Ну, Рюриковичи, так уж сложилось очень и очень давно, это уже не сюда. Над Рюриковичем Чингизид. Верно, Русь-то под рабским ярмом. Это ясно. дело не столько в национальности Ольгерда будь он хоть трижды русский, а в том, что Литва это другое государство. Если сейчас допустим кто-то из Беларуси приведет войска России для решения там внутренних проблем я отнесусь к нему так же. Привел посторонних разорять свою землю.

Ну, тогда давай выставим предъяву венецианскому дожу Марино Фальеро. Он тож на Куликово не явился. Хотя его общественно-политические отношения с Москвой были даже благоприятнее, чем у Михайлы Тверского.
Москва участвовала в обороне, скажем, Рязани? Твери? Новгорода? Смоленска? Почему бы Дмитрию Ивановичу не положить свою дружину под Пронском, когда туда пришел Арапша? Ясно почему - не дурак же...

Не давай, дожа Марино Фальеро не знаю, претензий к нему не имею Михаил жил на Руси. Да я не выставляю ему предьяв, это его право. Просто это кое-что о нем говорит. И только. Стоп. Кто был на реке Пьяне? как звали того татарского полководца? В обороне Рязани один раз да. При оксокм заслоне. Новгорода? насколько мне известно во время третьей литовщины, пока Ольгерд с Дмитрием тусовались у оврага, Владимир Андреевич был как раз в Новгороде и Пскове, помогая против немцев.

А где Дмитрий Иванович ярлык-то получал? Из каких рук? Но всего интереснее мне услышать, как ты будешь оправдывать твоего ненаглядного, который спутался - с ума сойти! - с Ольгердовой дочкой. С вражиной! А дочка Дмитрия Иваныча Мария стала женой литовского князя Лугвеня...

ты путаешь разные вещи как мне кажется. или это я тебя так запутала. Орда-хозяин. и никуда от этого не денешься. А Литва нет. Дмитрий обязан был туда ездить, как и Михаил, но в Литву он ехать был совсем не обязан. Всего интереснее как буду опрадывать ненаглядного? Прикалываешься, да? Хорошо, ладно. Я не собираюсь его оправдывать хотя бы потому что не считаю виноватым. Владимир привел в свой дом одну женщину, которую возможно любил. Михаил три раза кучу полков которые разорялди его землю. Есть разница? Да пусть бы Михаил хоть на всех Ольгердовых дочках переженился по разу ради Бога! Но чужие войска приводить на родную землю не надо. А вообще женитьба Владимира если честно мне очень интересна и вызывает немало вопросов. Поговоришь со мной об этом? Или на эту тему не очень охота?

Москвские князья с самого начала вели себя как отморозки - что понятно: младшая ветка, затрапезный удел - а охота ж пожить по-людски...

Про всех не знаю, про Дмитрия несогласна. ты говоришь что ты их не осуждаешь и следующая фраза-они вели себя как отморозки, то есть отморозков не осуждаешь? Или у меня с логикой плохо?

 

[CepгАни]

Эмили: "Не дашь ссылку? Есть чуть более подробная инфа?"
Если ты так будешь себя обзывать, то ссылок давать не стану. Имей в виду. А пока, ладно: можно у Соловьева почитать - История России с древнейших времен в третьем тому, глава 7.

Эмили: "сколько было лет Дмитрию в первую Литовщину вспомни!"
Вспомнил. А вот писался он в то время в грамоте как "отец князю Владимиру Андреевичу". Батя-малолетка...

Эмили: "а в том, что Литва это другое государство."
А Тверь Москве - свое?

Эмили: "В обороне Рязани один раз да. При оксокм заслоне."
А, если так... Ну, так-то все, считай, в Куликове поучаствовали. Даже венецианский дож. Только он боронил Москву на средиземноморском побережье. А чем это хуже окского заслона для обороны Рязани?

Эмили: "Стоп. Кто был на реке Пьяне? как звали того татарского полководца?"
От реки Пьяны до реки Прони - и в сто больших пинков не долететь. Или отличившимся в захвате Казани будем давать медаль за оборону Переяславля?

Эмили: "Но чужие войска приводить на родную землю не надо."
Давай начнем с начала. Московские войска, которые пришли разорять Тверь, были ей своими? Родными? Или это можно только Кашинскому, но Тверскому - ни-ни?

Эмили: "А вообще женитьба Владимира если честно мне очень интересна и вызывает немало вопросов. Поговоришь со мной об этом? Или на эту тему не очень охота?"
Если б я знал ответы... Но все равно - спрашивай.

Эмили: "...то есть отморозков не осуждаешь?"
Не осуждаю. И не оправдываю. Констатирую.

 

[Aemilia]

Если ты так будешь себя обзывать, то ссылок давать не стану. Имей в виду. А пока, ладно: можно у Соловьева почитать - История России с древнейших времен в третьем тому, глава 7.

Ладно, не буду Я хочу ссылки! Спасибо, я у него тогда посмотрю сегодня-завтра и напишу, ладно?

Вспомнил. А вот писался он в то время в грамоте как "отец князю Владимиру Андреевичу". Батя-малолетка...

Сам же понимаешь что это формальность. Статус в грамоте жизненного опыта к сожалению не прибавляет.

А Тверь Москве - свое?

да это Русь. И все они были вместе в одной проблеме. Называлась эта проблема-Орда.

А, если так... Ну, так-то все, считай, в Куликове поучаствовали. Даже венецианский дож. Только он боронил Москву на средиземноморском побережье. А чем это хуже окского заслона для обороны Рязани?

Нет, не так. Там, скажем так, была невольная помощь. Часть земли как-то защищалась. Это я зря, признаю. Насчет Новгорода насколько мне помнится я права. так что помогали.

От реки Пьяны до реки Прони - и в сто больших пинков не долететь. Или отличившимся в захвате Казани будем давать медаль за оборону Переяславля?

Да нет, сергАни, ты не понял меня. Я просто пытаюсь понять о чем ты говоришь. Мне казалось что на Пьяне был Арапша, нет? Я похоже запуталась немного с географией. Я не говорю, что отличившиеся на Пьяне имели какое-то отношение к Проне. Я пытаюсь понять временные рамки и того, кто пришел на Пронск.

Давай начнем с начала. Московские войска, которые пришли разорять Тверь, были ей своими? Родными? Или это можно только Кашинскому, но Тверскому - ни-ни?

Пусть это вмешательство незаконно. Хорошо. А кто сказал что Кашинскому можно? Я? Я воспринимаю это иначе. Если сейчас тверь для разборок с Москвой позовет Питер я промолчу, это свои разборки, местные, если она обратится к другому государству, это уже не то. Это очень грубая аналогия, но так в общем, проиллюстрировать тебе свою мыслю.

Если б я знал ответы... Но все равно - спрашивай.

Спасибки. первый и главный. Кто это инициировал? Владимир просил Ольгерда или наоборот?

Не осуждаю. И не оправдываю. Констатирую.

Ясненько. просто видимо я более эмоциональна, вот и взрываюсь периодически.

 

[Rzay]

На этой неделе, в воскресенье, в Рязани на площади Соборной состоится торжественное открытие памятника Олегу Рязанскому. В церемонии открытия примут участие официальные лица, в том числе и Губернатор области Георгий Шпак.

Памятник легендарному рязанцу уже доставили в город, сейчас его монтируют. Удивительно, что в данной вариации Олег сидит верхом на коне, тогда, как в большинстве случаев его изображают, как ратника. Это будет уже третий по счету "памятник-всадник" в Рязани, после монументов Георгию-Победоносцу и Евпатию Коловрату.

Открытие памятника состоится 28 октября на площади Соборной в 12.00.

Справка

Олег Рязанский - великий князь рязанский (с 1350). Подчинил ряд удельных княжеств; в 1378 рязанские войска участвовали совместно с московскими в битве на р. Вожа. Позднее враждовал с Дмитрием Донским, примирился с ним лишь в 1386.

 

[CepгАни]

Эмили: "я у него тогда посмотрю сегодня-завтра и напишу, ладно?"
Да там, собсна, ничего особенного и нет: отнял и отнял. Ты хочешь, поди, отыскать смягчающие обстоятельства? Ну-ну, попробуй...

Эмили: "Сам же понимаешь что это формальность."
Отнюдь. Князь, даже сопливый, отец своей дружине, и всей земле, и всякой твари на ней живущей. Если сам головой не быстрый - помогают догнатца бояре. Советом. А если и тогда не доходит, то пинком.

Эмили: "да это Русь."
Нет. В это время Русь - это то, что ты называешь Литвой. Если соблюдать все формальности. А Тверь - это Тверь, Москва - это Москва, и они - не Русь. И они друг другу - не свои.

Эмили: "Там, скажем так, была невольная помощь. Часть земли как-то защищалась."
Ока-река - это граница. Между Москвой и Рязанью. Так что "окский заслон" - это заслон разве что-то от косопузых. Но никак не "для". И совсем не "ради".

Эмили: "Насчет Новгорода насколько мне помнится я права. так что помогали."
Вот уж кто менее всех тогда нуждался в защите, так это Господин Великий. Я бы даже сказал, что чуток дурную кровянку ему пустить - для его ж здоровья и полезно было б...

Эмили: "Я пытаюсь понять временные рамки и того, кто пришел на Пронск..."
Да, на Пьяне был Арапша. Там он владимиро-нижегородскую тусовку, выехавшую на шашлыки, отбуцкал. А Пронск Арапша зорил в другой раз...

Эмили: "Ясненько. просто видимо я более эмоциональна, вот и взрываюсь периодически."
Если бы. Сколько я не провоцирую - твоя сдержанность непоколебима...

 

[CepгАни]

Rzay: "На этой неделе, в воскресенье, в Рязани на площади Соборной..."
Хоть что-то нужное за сто лет у косопузых встанет...

 

[CepгАни]

Эмили: "Кто это инициировал? Владимир просил Ольгерда или наоборот?"
Да тут, скорее всего, не просьба, а предложение. Со стороны отца. В укрепление мира...

 

[Aemilia]

Да там, собсна, ничего особенного и нет: отнял и отнял. Ты хочешь, поди, отыскать смягчающие обстоятельства? Ну-ну, попробуй...

Не, не смягчающие обстоятельства. Просто хочу почитать об этом и понять все. Смягчающие ищут уже для приговоренных, я пока приговор не выносила. не могу истребить в себе юриста.

Отнюдь. Князь, даже сопливый, отец своей дружине, и всей земле, и всякой твари на ней живущей. Если сам головой не быстрый - помогают догнатца бояре. Советом. А если и тогда не доходит, то пинком.

СергАни, да ладно! Отец-он формально, ты же сам понимаешь, от того, что его назовут отцом дружины мозгов в голове и опыта жизненного не прибавится. Это приходит с возрастом. Бояре видимо и подсказали в Кремле сидеть и не вылезать. Да они же явно его не ждали, если даже стража их пропустила!

Нет. В это время Русь - это то, что ты называешь Литвой. Если соблюдать все формальности. А Тверь - это Тверь, Москва - это Москва, и они - не Русь. И они друг другу - не свои.

даннико Орды была Русь. Литва даней не платила. Дани платили Тверь, Москва, Рязань и остальные. Значит они были вместе. Литва отдельно.

Ока-река - это граница. Между Москвой и Рязанью. Так что "окский заслон" - это заслон разве что-то от косопузых. Но никак не "для". И совсем не "ради".

Ладушки, я посмотрю карту и напишу. Я читала у одного из авторов, что часть рязанской земли окский заслон охранял.

Вот уж кто менее всех тогда нуждался в защите, так это Господин Великий. Я бы даже сказал, что чуток дурную кровянку ему пустить - для его ж здоровья и полезно было б...

Ты знаешь, насчет этих упившихся свободой я согласна полностью, но суть-то не в этом. Новгород попросил-Москва прислала помощь. В лице Владимира Андреевича.

Да, на Пьяне был Арапша. Там он владимиро-нижегородскую тусовку, выехавшую на шашлыки, отбуцкал. А Пронск Арапша зорил в другой раз...

Когда?

Если бы. Сколько я не провоцирую - твоя сдержанность непоколебима...

Ох, СергАни, поверь, слово сдержанность ко мне применимо очень относительно а на что ты меня пытаешься спровоцировать? Я как раз стараюсь сдерживаться тут, чтоб чувства не задеть. Ты хочешь чтоб я высказывалась прямо и сразу?

 

[Aemilia]

Эмили: "Кто это инициировал? Владимир просил Ольгерда или наоборот?"
Да тут, скорее всего, не просьба, а предложение. Со стороны отца. В укрепление мира...

Возможно. Интересно, какие были отношения, но это я уже понимаю, что узнать нереально. Дальше. Есть где-нибудь описание его свадьбы?

 

[CepгАни]

Эмили: "Дани платили Тверь, Москва, Рязань и остальные. Значит они были вместе. Литва отдельно."
О, как ты лихо разделила... А что, в общем-то логика присутствует: товарищество, так сказать, по несчастью. Артель бурлацкая...
Но Русь, таки, это земли, которые в то время находятся в составе ВКЛ. А общим у тверичан, москвичей и рязанцев была не "русскость", а православность. Однако общая вера не дает нам оснований объединять Тверь и Москву в одно государство.
С другой стороны - вспомни Андрея и Дмитрия Ольгердовичей (натуральных Гедиминовичей), героев Куликова...

Эмили: "Когда?"
Да примерно в то же время, в 1377 году. С разницей в три, может, четыре месяца.

Эмили: "Интересно, какие были отношения... Есть где-нибудь описание его свадьбы?"
Если скажу, ты ведь фотки попросишь, да?..
Нормальные отношения были - шесть сынов родили-вырастили. Хотя умерли не как в сказке, не в один день: Елена пережила мужа на 27 лет. Но после Владимира ей никто люб не стал: постриглась в монашки, стала зваться Евпраксией. Управляла уделом, который передала своему единственному внуку Васе...

 

[Aemilia]

О, как ты лихо разделила... А что, в общем-то логика присутствует: товарищество, так сказать, по несчастью. Артель бурлацкая...
Но Русь, таки, это земли, которые в то время находятся в составе ВКЛ. А общим у тверичан, москвичей и рязанцев была не "русскость", а православность. Однако общая вера не дает нам оснований объединять Тверь и Москву в одно государство.
С другой стороны - вспомни Андрея и Дмитрия Ольгердовичей (натуральных Гедиминовичей), героев Куликова...

СергАни, ты всерьез хочешь сказать, что Русь входила в состав ВКЛ? Тогда как соотносилось положение Ольгерда и Дмитрия? Почему Дмитрий не взимал дань с Ольгерда? Или наоборот? Почему татары не трогали Литву? Ты хочешь сказать, что Тверь и Москва-разные государства? Тогда какого черта все остальные княжества подчиняются собирателю даней иного государства? Как своему центру. Почему? Вспомнила. Очень уважаю. Только их никто не звал, сами пришли. Ольгерда ж я не трогаю, с его позиции все понятно и логично. А вот Михайла Александрович...

Если скажу, ты ведь фотки попросишь, да?..

Ага, и видеосъемку. И поздравительные открытки. И эскиз тортика. Серьезно, есть сведения какие-нибудь?

Насчет остального я так понимаю ты согласен? Провокации продолжатся?

 

[Aemilia]

Нормальные отношения были - шесть сынов родили-вырастили. Хотя умерли не как в сказке, не в один день: Елена пережила мужа на 27 лет. Но после Владимира ей никто люб не стал: постриглась в монашки, стала зваться Евпраксией. Управляла уделом, который передала своему единственному внуку Васе...

Если я верно себе представляю характер и образ мышления Владимира Андреевича, то неудивительно, что никто не люб не стал... таких мало.