Куликовская битва-2

[Aemilia]

Кстати, все время забываю. Что ты думаешь насчет факта закрытия ворот владимирцами тверскому князю? Сначала меня интересует твое мнение в общем, потом задам конкретные волнующие меня вопросы. Хотя я больше чем уверена что мнение не совпадет

 

[CepгАни]

Эмили: "СергАни, ты всерьез хочешь сказать, что Русь входила в состав ВКЛ?"
Абсолютно серьезно.

Эмили: "Тогда как соотносилось положение Ольгерда и Дмитрия?"
Русская земля - это западные, юго-западные княжества, которые находились в составе ВКЛ. Русские - это жители этих земель.

Эмили: "Почему татары не трогали Литву?"
Потому, что им русско-литовские пацаны отбили то, чем трогают. Попудили татар оттель, и они трогать не заморачивались - зачем им дикие, если у них оставались еще ручные плательщики?

Эмили: "Ты хочешь сказать, что Тверь и Москва-разные государства?"
Да это с моим желанием никак не соотносится: просто так было...

Эмили: "Тогда какого черта все остальные княжества подчиняются собирателю даней иного государства?"
А почему ты решила, что они подчиняются? В Твери Михаил собирает, в Рязани - Олег. И подчиняются они не Дмитрию, а Сараю.

Эмили: "Что ты думаешь насчет факта закрытия ворот владимирцами тверскому князю?"
А какие у нас основания думать, что ворота закрыли владимирцы? Было вече? Михайлу сказали путь чист? Гораздо больше оснований полагать, что Михайлу не пустили на стол слуги московского князя. Сам он сидел в Москве, но нелепо было б с его стороны оставлять владимирский стол совсем без присмотра. А владимирцам, по традиции, было фиолетово, кто князь - города почти никогда не вмешивались в княжеские свары.

 

[Aemilia]

Абсолютно серьезно.

Так, понятно. или я ни черта не понимаю в геополитике или тут не все так очевидно.

Потому, что им русско-литовские пацаны отбили то, чем трогают. Попудили татар оттель, и они трогать не заморачивались - зачем им дикие, если у них оставались еще ручные плательщики?

Когда?

А почему ты решила, что они подчиняются? В Твери Михаил собирает, в Рязани - Олег. И подчиняются они не Дмитрию, а Сараю.

Кто был великим владимирским князем? куда стекались все дани?

А какие у нас основания думать, что ворота закрыли владимирцы? Было вече? Михайлу сказали путь чист? Гораздо больше оснований полагать, что Михайлу не пустили на стол слуги московского князя. Сам он сидел в Москве, но нелепо было б с его стороны оставлять владимирский стол совсем без присмотра. А владимирцам, по традиции, было фиолетово, кто князь - города почти никогда не вмешивались в княжеские свары.

Дмитрий сидел в Москве? Ты ни с чем не путаешь? Он как раз был там. Основания-закрыли ворота города. Значит, жители были как минимум, согласны. А поскольку все войска находились с Дмитрием, я полагаю что они это и сделали.

 

[Aemilia]

Абсолютно серьезно.

Объясни плиз соотношение статутсов Ольгерда и Владимирского князя.

Потому, что им русско-литовские пацаны отбили то, чем трогают. Попудили татар оттель, и они трогать не заморачивались - зачем им дикие, если у них оставались еще ручные плательщики?

Когда?

А какие у нас основания думать, что ворота закрыли владимирцы? Было вече? Михайлу сказали путь чист? Гораздо больше оснований полагать, что Михайлу не пустили на стол слуги московского князя. Сам он сидел в Москве, но нелепо было б с его стороны оставлять владимирский стол совсем без присмотра. А владимирцам, по традиции, было фиолетово, кто князь - города почти никогда не вмешивались в княжеские свары.

Дмитрий сидел в Москве? Ты ничего не путаешь? Основания- ворота города закрыты. И скорее всего закрыли их горожане. Почему? Потому что войска находились рядом с князем на случай битвы. Значит влпадимирцы одобряли это.

 

[CepгАни]

Эмили: "Когда?"
В 1363 году при Синих Водах. Ольгерд Гедиминович.

Эмили: "Дмитрий сидел в Москве? Ты ничего не путаешь?"
Скорее всего, нет, не путаю.

Эмили: "Кто был великим владимирским князем? куда стекались все дани?"
Дмитрий был великим владимирским князем. Михаил - великим тверским. А Олег - великим рязанским. Если я правильно тебя понял, ты хотела спросить: платили ли Михаил и Олег дань Дмитрию? Нет, не платили. Рязанский и тверской князья не зависели от владимирского князя - ни политически, ни экономически, ни финансово. Можно говорить только об определенной религиозной зависимости: митрополит "всея Руси" сидел в Москве и был увлечен исключительно московскими интересами.

Эмили: "Значит, жители были как минимум, согласны."
А зачем и кому нужно было их согласие? Повторюсь: города и земли почти никогда не лезли в династические споры - не их это было дело. Случалось, конечно, но "наш" случай - не тот случай. Дмитрий владимирцам такой же "неродной", как и Михайла. Причем, тверской князь, как я уже говорил, имел больше "русских" прав на владимирский стол - мишина ветка была старшей во владимирском разборе, митина - последняя в очереди.

Эмили: "Объясни плиз соотношение статутсов Ольгерда и Владимирского князя.
Ты оговорилась - сравнивать "Ольгерд" и "владимирский князь" - не совсем удобно. Был великий князь Владимирский (это - Дмитрий) и великий князь Литовский и Русский (это - Ольгерд). Статус - в общем и целом в тот момент времени - одинаковый, хотя ход исторических событий сделал в итоге первого первым.

 

[Aemilia]

При Синих водах...спасибо. СергАни, а тот эпизод с послом Сарыхожой и словами Дмитрия на тему: "К ярлыку не еду, а тебе послу путь чист", ты полагаешь они могли быть произнесены в Москве? Я так думаю, что Дмитрий стоял лагерем где-то недалеко от города Владимира со своими войсками. Ты не согласен?

Если я правильно тебя понял, ты хотела спросить: платили ли Михаил и Олег дань Дмитрию? Нет, не платили. Рязанский и тверской князья не зависели от владимирского князя - ни политически, ни экономически, ни финансово. Можно говорить только об определенной религиозной зависимости: митрополит "всея Руси" сидел в Москве и был увлечен исключительно московскими интересами.

Ты правильно меня понял. Ты меня совсем запутал. Погоди-ка. Объясни, кто был ответственным зы плату выхода Орде со всей Руси? Не думаю, что Алексий думал именно так.

А зачем и кому нужно было их согласие? Повторюсь: города и земли почти никогда не лезли в династические споры - не их это было дело. Случалось, конечно, но "наш" случай - не тот случай. Дмитрий владимирцам такой же "неродной", как и Михайла. Причем, тверской князь, как я уже говорил, имел больше "русских" прав на владимирский стол - мишина ветка была старшей во владимирском разборе, митина - последняя в очереди.

Почти никогда...согласна, если возможность была не лезть. да при чем тут родной или неродной, я о другом. Где-то мне встречалось мнение, что Дмитрий поехал к владимирцам и попросил их не впускать Михаила. Вот это меня и интересует. Если это именно так, почему они согласились? Что мог сказать им Дмитрий? И где находился в это время Владимр Андреевич? Да кто в таком бедламе там уже об очередях вспоминал... к сожалению может быть.

Ты оговорилась - сравнивать "Ольгерд" и "владимирский князь" - не совсем удобно. Был великий князь Владимирский (это - Дмитрий) и великий князь Литовский и Русский (это - Ольгерд). Статус - в общем и целом в тот момент времени - одинаковый, хотя ход исторических событий сделал в итоге первого первым.

Я никак тебя не пойму. Ты хочешь мне сказать, что ВКЛ это не другое государство, так? Но оно же везде упоминается отдельно от Руси. Все-таки, Москва и Тверь с Рязанью ясное дело не прямо так уж "дружили домами" но определенная целостность была. Литва туда не входила насколько я могу понять. Или я просто торможу именно по этому вопросу.

 

[CepгАни]

Эмили: "Я так думаю, что Дмитрий стоял лагерем где-то недалеко от города Владимира со своими войсками."
А зачем? Разве Михайла шел ратью на Владимир? Ну, было с ним сотни полторы дружинников. Дверь перед ними закрыли - и все.

Эмили: "Объясни, кто был ответственным зы плату выхода Орде со всей Руси..."
Дык не было еще "всей Руси". Дмитрий "отвечал" за выход во Владимирском княжестве.

Эмили: "Дмитрий поехал к владимирцам и попросил их не впускать Михаила..."
А владимирцы его б тогда спросили: дяденька, а отвечать хану кто за самовольство будет? Оно им, владимирцам, надо - в чужом пиру отходняк ловить?

Эмили: "Что мог сказать им Дмитрий?"
Ничего. Разве что он колдун VI уровня был: пошептал и владимирцы повелись на эту дешевую подставу.

Эмили: "И где находился в это время Владимр Андреевич?"
Я так полагаю, что на половине Елены Ольгердовны. Надо ж было когда-то добиваться вечной привязанности - не все же шастать абы где...

Эмили: "Ты хочешь мне сказать, что ВКЛ это не другое государство, так?"
Другое. Москва, Тверь, Литва, Рязань - "другие" государства. Да, была "определенная целостность" между ними (не исключая, кстати, ВКЛ) - православие. Но экономически и политически - это разные государства.

 

[Aemilia]

А зачем? Разве Михайла шел ратью на Владимир? Ну, было с ним сотни полторы дружинников. Дверь перед ними закрыли - и все.

Ты полагаешь, что Дмитрий это знал? Знал как и с кем может вернуться Михайла из Орды? Тот ведь могт и с отрядом татар приехать. И что тогда?

Дык не было еще "всей Руси". Дмитрий "отвечал" за выход во Владимирском княжестве.

Тогда объясни мне за ким чертом это Владимирское княжество вообще кому-то сдалось? Ну и собирали бы выход со своего? Чего всем так не терпелось? Какие привилеги давало Великое княжение? Ведь какие-то давало. Я полагала что эти тоже.

А владимирцы его б тогда спросили: дяденька, а отвечать хану кто за самовольство будет? Оно им, владимирцам, надо - в чужом пиру отходняк ловить?

На это у меня есть ответ, я собственно эту тему почему подняла, в романе я дала свою интерпретацию, в общем-то рисковую. Она опирается на определенные вещи, я хочу проверить насколько это выдерживает критику. И понять если возможно, как все произошло на самом деле. Так ты согласен, что Дмитрия в Москве не было? Если нет, поясни как мог произойти тот разговор. В Москву послов отправил Михаил? И кстати, если Дмитрий где-то рядом с войсками не стоял, значит на 100% владимирцы его поддержали.

Ничего. Разве что он колдун VI уровня был: пошептал и владимирцы повелись на эту дешевую подставу.

Ну, в уровнях колдунов я еще больший профан чем в геополитике, так что промолчу. Ну зачем ты так? Почему дешевая подстава? Если тебе интересно, я могу написать целиком свое видение этой ситуации, но только если интересно, так как это не голые факты а моя гипотеза, следовательно с моими где-то предположениями и допущениями.

Я так полагаю, что на половине Елены Ольгердовны. Надо ж было когда-то добиваться вечной привязанности - не все же шастать абы где...

Он вроде как до этого какое-то время сидел дома. Хотя тут спорить в принципе нереально, фактов нет совсем никаких. Верна может быть и твоя версия и моя. С равной долей вероятности. Твоей версии хочется верить конечно больше, но она слегка не укладывается в понимаемый мной характер Владимира. Хотя...

Другое. Москва, Тверь, Литва, Рязань - "другие" государства. Да, была "определенная целостность" между ними (не исключая, кстати, ВКЛ) - православие. Но экономически и политически - это разные государства.

И только?

 

[Aemilia]

Да, и еще одно. Если владимирцы не хотели закрываться, как это удалось сделать? Наверное Михаил Александрович не просто рукой в дверь постучал и ушел. Его не могли не слышать из города. И не впустили. Значит, это было намеренно.

 

[CepгАни]

Эмили: "Знал как и с кем может вернуться Михайла из Орды? Тот ведь мог и с отрядом татар приехать. И что тогда?"
Тогда б Дмитрию пришлось бы не за владимирский стол битца, а за московский. Впрочем, зачем гадать: ни до того, ни после Михайла не водил на Владимир татар. В 1382 году, когда Тохтамыш колбасился в Москве, у Михаила было в избытке возможностей подсуетитца, свести счеты с соперником и сесть на владимирский стол. Он этого не сделал...

Эмили: "Какие привилегии давало Великое княжение?"
Размер. Владимирское княжество - это несколько крупных уделов, каждый из которых успел отметиться великим. Владимирские уделы сопоставимы по своим размерам с Тверским и Рязанским.

Эмили: "...я могу написать целиком свое видение этой ситуации, но только если интересно..."
Мне интересно. Но хотя я и очарован тобой, не надейся, что я буду встречать все сказаное тобой гламурными ахами и охами. Ты ж уже поняла, какой я зануда и циник?

Эмили: "...Ну зачем ты так? Почему дешевая подстава?"
Затем, чтоб ты поняла, какой я зануда и циник. А подстава в том, что тот, кто препятствует воле сарайной - перед Сараем отвечать будет. Дмитрий готов рискнуть - оно ему надо, потому как за своё. А владимирцам? Им-то с какого интереса подставляться?

Эмили: "...если Дмитрий где-то рядом с войсками не стоял, значит на 100% владимирцы его поддержали."
Эка! Это из чего следует? Чтобы закрыть владимирские ворота - чиста символический жест - достаточно полдесятка обалдуев. Ну, и еще десяток, чтоб погыгыкать сверху. А город подумал - ученья идут (с)...

 

[CepгАни]

Эмили: "Если владимирцы не хотели закрываться, как это удалось сделать?"
Да причем тут хотения владимирцев? Кто их вообще спрашивает, если это дело их никак не касается?

 

[Aemilia]

Тогда б Дмитрию пришлось бы не за владимирский стол битца, а за московский. Впрочем, зачем гадать: ни до того, ни после Михайла не водил на Владимир татар. В 1382 году, когда Тохтамыш колбасился в Москве, у Михаила было в избытке возможностей подсуетитца, свести счеты с соперником и сесть на владимирский стол. Он этого не сделал...

А что, ему разве кто-то предлагал? Когда Тохтамыш там колбасился, он потом мог пойти и также поколбаситься в Тверь, так что Михайле о себе думать надо было. Татар не водил, верно, этого не оспариваю. Почему вопрос второй, но не водил это факт.

Размер. Владимирское княжество - это несколько крупных уделов, каждый из которых успел отметиться великим. Владимирские уделы сопоставимы по своим размерам с Тверским и Рязанским.

Но на Тверское и Рязанское столько претендентов не было. И сам тверской хотел Владимирского, зачем? Только из-за размера?

Мне интересно. Но хотя я и очарован тобой, не надейся, что я буду встречать все сказаное тобой гламурными ахами и охами. Ты ж уже поняла, какой я зануда и циник?

Гламур терпеть не могу, так что слава Богу, что не будешь Спасибо, очень приятно слышать что очарован, особенно с учетом что мы только и деалем что спорим и не соглашаемся Как раз за критикой и напишу. Если он твою критику выдержит, значит все ок, если нет, будем думать Циник-возможно, но зануда?! Это ты очень зря! Мне так не кажется. Все подробно напишу часов в семь вечера, дома, на работе неудобно так много писать.

Затем, чтоб ты поняла, какой я зануда и циник. А подстава в том, что тот, кто препятствует воле сарайной - перед Сараем отвечать будет. Дмитрий готов рискнуть - оно ему надо, потому как за своё. А владимирцам? Им-то с какого интереса подставляться?

Напишу вечером. Есть доля правды в твоих словах, но у меня есть объяснение.

Эка! Это из чего следует? Чтобы закрыть владимирские ворота - чиста символический жест - достаточно полдесятка обалдуев. Ну, и еще десяток, чтоб погыгыкать сверху. А город подумал - ученья идут (с)...

Ага, а остальные владимирцы как идиоты будут за воротами сидеть, не слышать и подставляться. Это как? Ты полагаешь, что полдесятку обалдуев дозволили бы закрыть ворота мало того что перед князем так еще и перед ордынским послом?! Вряд ли. Какие учения с закрытыми воротами, всеми причем закрытыми и князем с послом во дворе?

 

[Aemilia]

Эмили: "Если владимирцы не хотели закрываться, как это удалось сделать?"
Да причем тут хотения владимирцев? Кто их вообще спрашивает, если это дело их никак не касается?

Ну ничего себе не касается! В их городе венчаются на великое княжение, в ИХ город не впустили князя! Ты представляешь что могло бы произойти с Владимиром и его жителями пришли Мамай Михайле помощь? Как это, не касается? Очень даже касается. По кому в первую очередь ударил бы Мамай? По самым явно виноватым. Это кто? Закрывшие дверь. Кто закрыл дверь? Владимирцы.

 

[Aemilia]

Но меня все не перестает мучить вопрос, почему же о Владимире известно так мало. Надо поехать в Серпухов, я чувствую. Кстати, он ведь тоже канонизирован?

 

[CepгАни]

Эмили: "А что, ему разве кто-то предлагал?"
А кто Калите предлагал? В этом деле важна инициатива... Как раз в 1382 году, когда татары москвичей на вкусный кисель разводили, Сергий Радонежский уехал в Тверь. Есть такое предположение, что не случайно. Было у Москвы опасение: а ну как вдарит?..

Эмили: "Но на Тверское и Рязанское столько претендентов не было."
Потому, что в Рязанском княжестве было только два удела - коломенский, который отняли, и пронский. А Владимирское - в сто лоскутков.

Эмили: "И сам тверской хотел Владимирского, зачем? Только из-за размера?"
Из-за размеров тоже. Кроме того, тверской князь - он из владимирских.

Эмили: "владимирцы как идиоты будут за воротами сидеть, не слышать..."
Именно так. Кстати, в то время резон - был мертвецки пьян - принимался за основательный. Сидим, никого не трогаем, примус починяем (с). Нет участия - нет вины. Нет вины - не будет спроса.

Эмили: "Ну ничего себе не касается! В их городе венчаются на великое княжение..."
И что?! Город и великокняжеский стол - две большие разницы. Очень большие. Горожане живут своим хозяйством, у них свое добро, свои проблемы и свои способы решения этих проблем. И есть в городе служба московского князя, обязательно есть. И Мамай, и Михаил всю эту химию знают, и им в голову не пришло бы спрашивать с клюквенников за бездействие. А вот за противодействие - непременно кирдык.

 

[Aemilia]

Но на Тверское и Рязанское столько претендентов не было. И сам тверской хотел Владимирского, зачем? Только из-за размера?

Поправлюсь. Я просто невнимательно прочла твое сообщение на эту тему, извиняйте. То есть, статус Владимирского князя ничего не давал? так? Что входило в его состав, что он был таких размеров этот владимирскоий удел?

 

[CepгАни]

Эмили: "Но меня все не перестает мучить вопрос, почему же о Владимире известно так мало. Надо поехать в Серпухов, я чувствую."
Ты думаешь, что еще не поздно?.. И почему мало - для мелкого удельного князя, каким и был Андреич - даже с избытком. Учитывая к тому же "братскую" любовь кузена, который, как не крути, а не мог не реагировать на вызывающее поведение Храброго. Он, значит, герой - а я, свет Иванович, типа, шарику тут надуваю?..
Относительно канонизации - не уверен.

 

[CepгАни]

Эмили: "Что входило в его состав, что он был таких размеров этот владимирскоий удел?"
А вот все княжества, которые выставились на Куликово, и входили в его состав. Ярославль. Ростов. Переяславль. Москва - все так с лету-то не вспомню.

 

[Aemilia]

А кто Калите предлагал? В этом деле важна инициатива... Как раз в 1382 году, когда татары москвичей на вкусный кисель разводили, Сергий Радонежский уехал в Тверь. Есть такое предположение, что не случайно. Было у Москвы опасение: а ну как вдарит?..

Эмили: "Но на Тверское и Рязанское столько претендентов не было." Я который раз тебе говорю, не сравнивай. Я просто точно не помню там могла быть иная ситуация. А почем знаешь что не было инициативы? Может была, но Тохтамыш не принял? (это предположение, но ведь такое могло быть)? И потом, для Михаила это смотрелось странно, с учетом его предыдущих поступков...Хотя каждый может измениться, если он к этому времени изменнился в этом плане я только рада. Ты о котором эпизоде? О преследовании в Пскове?

Потому, что в Рязанском княжестве было только два удела - коломенский, который отняли, и пронский. А Владимирское - в сто лоскутков.

Все, это я поняла, я уже написала, я просто невнимательно прочла твой пост. И уже извинилася

Из-за размеров тоже. Кроме того, тверской князь - он из владимирских.

Из-за размеров тоже... а еще?

Именно так. Кстати, в то время резон - был мертвецки пьян - принимался за основательный. Сидим, никого не трогаем, примус починяем (с). Нет участия - нет вины. Нет вины - не будет спроса.

Ага, весь город вдруг взял и напился! Да ты что? Ну кто этому поверит? Это ты сейчас так говоришь нет участия-нет вины, нет вины-не будет спроса, а на тот-то момент все было иначе. Да, Дмитрию бы надавали по шее, но и владимирцев бы не обошли. Какой замечательный повод напасть и разграбить, зачем упускать? И потом, в каких прегрешениях была виновата несчастная Рязань, что ей все время доставалось за всех? Только в одном -расположилась она неудобно.

И что?! Город и великокняжеский стол - две большие разницы. Очень большие. Горожане живут своим хозяйством, у них свое добро, свои проблемы и свои способы решения этих проблем. И есть в городе служба московского князя, обязательно есть. И Мамай, и Михаил всю эту химию знают, и им в голову не пришло бы спрашивать с клюквенников за бездействие. А вот за противодействие - непременно кирдык. 

И что, по-твоему Михаил и Мамай стали бы ходить по городу и кричать: есть кто из московской службы, нет? Ну ладно тебе. Судя и по Михаилу (вспомни Торжок) и по Мамаю они бы сначала всех там перебили а потом стали разбираться, где служба Дмитрия а где нет. Думаешь они бы стали сильно переживать что прибили лишнего? Особенно Мамай. Михаил может и стал бы, человек все-таки, не робот бездушный.

А вообще вся эта ситуация... Митя ведь здорово рисковал. Был же более безопасный вариант, почему не воспользовался? Хотя там были конечно свои минусы, но...

 

[Aemilia]

Ты думаешь, что еще не поздно?.. И почему мало - для мелкого удельного князя, каким и был Андреич - даже с избытком. Учитывая к тому же "братскую" любовь кузена, который, как не крути, а не мог не реагировать на вызывающее поведение Храброго. Он, значит, герой - а я, свет Иванович, типа, шарику тут надуваю?..
Относительно канонизации - не уверен.

Надеюсь, что не поздно. Наивно надеюсь наверное Мало почему...а потому как нравится он мне очень, мне и мало Хочу знать о нем больше. На самом деле. Редко какой персонаж для меня до такой степени привлекателен, как Владимир Храбрый. Вызывающее поведение Владимира? Где? О чем ты говоришь? То, что он помогал брату вызывающе? О чем ты? Да почему ты не можешь хоть на минуту мысль допустить, что они на самом деле были друзьями? Что, взрослые люди не умеют дружить? Тем более если росли вместе и в детстве потеряли самых близких людей тоже вместе. Почему шарику надуваю? Дмитрий Владимиру ничуть не уступал на тот момент, просто у него обязанностей больше было. Хотя мне Владимир конечно куда симпатичнее. Но это уже так, личное к истории отношения не имеющее.