Куликовская битва-2

[CepгАни]

gotard: Факты, факты, факты, которые говорят о том, что Наровчат был захвачен Олегом после 1365 г.
Олег Иванович, потерпев поражение от Волынца, вынужден был покинуть Переяславль. Интересно - куда? Вернулся он не один: с ним был Солохмир сотоварищи. А был тот мурза из улуса Мохши. А Мохша - это и есть Наручадь. Я готов отказаться от Наровчата-65, если Вы убедите меня, что Олег Иванович мог совершенно спокойно с разбитой мордой лица заявиться в чужое село девок пощупать. Под Ваши гарантии, так сказать...

 

[gotard]

gotard: Факты, факты, факты, которые говорят о том, что Наровчат был захвачен Олегом после 1365 г.
Олег Иванович, потерпев поражение от Волынца, вынужден был покинуть Переяславль. Интересно - куда? Вернулся он не один: с ним был Солохмир сотоварищи. А был тот мурза из улуса Мохши. А Мохша - это и есть Наручадь. Я готов отказаться от Наровчата-65, если Вы убедите меня, что Олег Иванович мог совершенно спокойно с разбитой мордой лица заявиться в чужое село девок пощупать. Под Ваши гарантии, так сказать...

Мохша - это не только Наручадь. Смотрите карту. Прям так все татары-кочевники в городах живали. А Олег с разбитой мордой только в Наровчат мог прийти, к Салахмиру так сказать. Не смешите. Никаких доказательств вы не привели. Теперь это у вас "могло бы быть". Где прямые доказательства?

В 1367 г. Мохша попадает под власть Пулад-Тимура. Значит и Наручадь, как столица улуса. Че-то летописи не говорят, что Пулад-Тимур у Олега ее отобрал.

В 1395 г. город и улус уничтожены войском Тимура. Странно, летописи не говорят о том, что в земле рязанской город такой был разгромлен. (Про 1385 г., признаюсь, данные взял из работы пензенских историков, которые пишут полную чушь, и ссылку на это не дали. Каюсь.)

 

[gotard]

gotard: Документ назван. И описки там не может быть.
С Вашей настырностью можно ездить без прав, а гайцам показывать талончик к врачу. Описки там быть не может - просто в московско-литовском соглашении Москве было выгодно обозначить пронского и новосильского князей великими - всего-то.

gotard: Новосиль же к 1402 г. лишился великого княжения по вполне понятным причинам: его громят то Рязань..., то Литва.
Вон оно что... Так Вы полагает, чем ширше морда - тем великее князь? Тогда понятно.  Трудно мне будет...

gotard: Неужели вы думаете, что Москва оказав военную помощь Пронску против Олега, не могла оказать дипломатическую и финансовую (своему союзнику, это вытекает из событий 1371 г, что союзник) для продолжения раскола Рязанского княжества...
Опять могла-не могла, была-не была (Господи, прости меня еще раз...). Если могла - почему не сделала? Если сделала - где следы? 
И с чего Вы решили, что Москва оказывала Пронску военную помощь против Рязани? Когда это Проня воевала с Переяславлем?

gotard: Взятия Рязани, согласитесь, должны были быть весьма строгими наказаниями.
Кто кого взял - поясните.

gotard: Тем более мещерский вопрос поднимается неоднократно в докончаниях Москвы и Рязани.
Еще чаще в этих докончаниях поднимался вопрос, ну, к примеру, Лопасни. Значит ли это, что Рязань воевала с Черниговом?

1. У меня хороший учитель и сосед по палате - Вы. Я понимаю, что выгодно. Но почему тогда Олег никак не отреагировал на упоминание Владимира великим князем? С Романом Новосильским ясно: чтобы дать Литве понять, что Новосиль союзник Москвы и статус у него высокий.
2. Взял я это из того на Рязанский стол посадили пронского князя. Иначе зачем московиты вообще пошли на Рязань?
А насчет войн Пронска с Рязанью вам напомнить все события: тот же 1342 г., 1371 г., 1408 г.
3. Про конфликты Рязани и Чернигова из-за Лопасни:
Очевидно в этом районе (районе Лопасни) черниговские князья постепенно теряли свои владения, теснимые рязанскими князьями. (Олег Святославич сражался немного погодя на реке “на Свирильске” с рязанским князем - братом Глеба Владимировича). Где же находился город Сверилеск, получивший свое название от реки Свирилеска? Это, очевидно, левобережье Оки, причем по соседству с рязанскими владениями. (В.Н. Темушев)
Почему именно Беханиды? Были причины: отобранные Рязанью земли в Мещере. Почему там не беки из Мохши? Потому, что в последней трети XIV в. земли Мохши вошли в состав владений Беханидов вместе со своим административным центром г. Мохши (или Наровчатом).

 

[gotard]

gotard: Взятия Рязани, согласитесь, должны были быть весьма строгими наказаниями.
Кто кого взял - поясните.

Поясняю. Татары - Рязань. Такие набеги, отмеченные летописями всегда имели какой-то политический смысл, кроме грабежа есно.

 

[CepгАни]

gotard: Мохша - это не только Наручадь. Смотрите карту.
Не Мохша - Мохши.
Мохши - в русских летописях = Наручадь.
Как говорила моя бабушка - карты, они, до добра не доведут...

gotard: В 1367 г. Мохша попадает под власть Пулад-Тимура. Значит и Наручадь, как столица улуса. Че-то летописи не говорят, что Пулад-Тимур у Олега ее отобрал.
Что и говорить - непорядок...

Поясняю. Татары - Рязань.
Это когда?

 

[gotard]

gotard: Мохша - это не только Наручадь. Смотрите карту.
Не Мохша - Мохши.
Мохши - в русских летописях = Наручадь.
Как говорила моя бабушка - карты, они, до добра не доведут...

gotard: В 1367 г. Мохша попадает под власть Пулад-Тимура. Значит и Наручадь, как столица улуса. Че-то летописи не говорят, что Пулад-Тимур у Олега ее отобрал.
Что и говорить - непорядок...

Поясняю. Татары - Рязань.
Это когда?

1. Подумаешь, опечатался
2. 1387 - 1393 гг.

 

[Aemilia]

Эмилия: Та странная описка в документе, помнишь, мы с тобой, СергАни, о ней говорили? Не дает она мне покоя...странно это...
Как я могу такое забыть!..
Но это не описка. Кучкин, бАльшой знаток этих грамот, говорит, что "уничижение статуса союзника pеально имело место пpиофоpмлении договоpных гpамот московских князей с литовскими". Дипломатический ход: я начальник - ты дурак. Нормально...

СергАни, на твой взгляд, эта "описка" была попыткой чего? Поссорить Олега с Владимиром Пронским? А Олег не понял бы, кто сделал эту "описку"? Или чего могли добиваться таким способом? Просто унизить Олега Ивановича? Но зачем?

 

[CepгАни]

gotard: Но почему тогда Олег никак не отреагировал на упоминание Владимира великим князем?
Ничего себе не отреагировал: войнушку ребята у Скорнищева учинили - того Скорнищева по сю пору не найдут...

gotard: А насчет войн Пронска с Рязанью вам напомнить все события: тот же 1342 г., 1371 г., 1408 г.?
Все не надо. В данной момент и в данной теме меня не интересует великое сражение в мезолите за большую берцовую кость мамонта. А вот за 1371 год, извольте, поговорим. Так какие же боевые действия вел Пронск против Переяславля? Сколько горшков разбил?

gotard: Иначе зачем московиты вообще пошли на Рязань?
Вы меня спрашиваете!? Я - не московит, и какие тараканы в их башке бегали - мне за то не отвечать. Хотя, честно говоря, мне не понятна суть Ваших претензий к Москве: Кремль чинил свои разборки с Олегом - почему москвичи должны были еще и субсидировать Вовку? Мне, конечно, московских денег не жалко, тем паче для Прончанина, но только дохлое это дело - козла доить...

gotard: 1387 - 1393 гг.
Тогда еще подробнее: когда именно в этот период и какой татарин взял Переяславль? Ни в одном из доступных для меня источников я такого не нашел.

gotard: В 1395 г. город и улус уничтожены войском Тимура. Странно, летописи не говорят о том, что в земле рязанской город такой был разгромлен.
В том же самом году Хромой расколбашил и Елец. Странно, но летописи, в связи с этим событием, не говорят о том, что это был город рязанский... А давеча Вы уверяли, что был - будете поворачивать?
И кстати уж о Пулад-Тимере (Болактемире). Его в том самом 1367 году нижегородцы, помоляся, зарезали. О каждом засранце заморачиваться писать, да еще с подробностями - пущай умоются...

 

[CepгАни]

Эмилия:на твой взгляд, эта "описка" была попыткой чего?
Не исключаю, что действительно описка - грамота составлялась "на коленке", в несколько приемов, разные части - в разное время. Реально могли закосячить.
Не исключаю, что Владимира и Романа подняли для весу-престижу перед литвой. Хотя - дурь, конечно.
И не исключаю, что целью было - разжечь Олега Иваныча. Последнее - самое вероятное, имхо. У косопузого рука на полтакта быстрей башки работала - самый такой приемчик против него.

 

[CepгАни]

gotard,
кстати о пензенских историках, которые "пишут чушь". Вы бы покаялись еще разок. За напраслину. Что ссылу ребята не повесили - так не яндексом же единым держится история. Можно спорить с СергАни, который считает Наручадь рязанским с 65-го. Можно с Кучкиным: Владимир Андреевич - тот того же мнения об этом городе. Не о том спорить, был или не был рязанским, а на сколько он был рязанским. Нюансы перетирать.
Но против Быкова и Кузьминой - это Вы пустое затеяли. За ними - архивы, на три буквы - www - их не возьмешь...

 

[gotard]

gotard: Но почему тогда Олег никак не отреагировал на упоминание Владимира великим князем?
Ничего себе не отреагировал: войнушку ребята у Скорнищева учинили - того Скорнищева по сю пору не найдут...

gotard: А насчет войн Пронска с Рязанью вам напомнить все события: тот же 1342 г., 1371 г., 1408 г.?
Все не надо. В данной момент и в данной теме меня не интересует великое сражение в мезолите за большую берцовую кость мамонта. А вот за 1371 год, извольте, поговорим. Так какие же боевые действия вел Пронск против Переяславля? Сколько горшков разбил?

gotard: Иначе зачем московиты вообще пошли на Рязань?
Вы меня спрашиваете!? Я - не московит, и какие тараканы в их башке бегали - мне за то не отвечать. Хотя, честно говоря, мне не понятна суть Ваших претензий к Москве: Кремль чинил свои разборки с Олегом - почему москвичи должны были еще и субсидировать Вовку? Мне, конечно, московских денег не жалко, тем паче для Прончанина, но только дохлое это дело - козла доить...

gotard: 1387 - 1393 гг.
Тогда еще подробнее: когда именно в этот период и какой татарин взял Переяславль? Ни в одном из доступных для меня источников я такого не нашел.

gotard: В 1395 г. город и улус уничтожены войском Тимура. Странно, летописи не говорят о том, что в земле рязанской город такой был разгромлен.
В том же самом году Хромой расколбашил и Елец. Странно, но летописи, в связи с этим событием, не говорят о том, что это был город рязанский... А давеча Вы уверяли, что был - будете поворачивать?
И кстати уж о Пулад-Тимере (Болактемире). Его в том самом 1367 году нижегородцы, помоляся, зарезали. О каждом засранце заморачиваться писать, да еще с подробностями - пущай умоются...

1. Битва при Скорнищеве была до подписания договора.
2. Ага, решили просто так: эх, Волынский приехал, пусть рязанцев поволтузит, люди просто так погибнут. Эх, удаль молодецкую некуда девать. Мои сомнения исходят из того, что политика отнюдь не простое дело, как вы считаете.
3. Никоновскую летопись посмотрите. Эти известия оттуда. А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно.
4. Летописи говорят о том, что Елец был в Рязанской земле. Это и вызвало длительную полемику между рядом историков о том, принадлежал ли Елец Рязани или нет.
5. Ага, Пулад-Тимур свою монету уже к 1366 г. чеканил, а летописи вдруг промолчали. Не напомните, как нижегородцы помоляся зарезали его7 Я насколько помню, нижегородцы его лишь разбили, и он бежал в Нижнее Пополжье, где был зарезан ханом Азизом.

 

[gotard]

Эмилия:на твой взгляд, эта "описка" была попыткой чего?
Не исключаю, что действительно описка - грамота составлялась "на коленке", в несколько приемов, разные части - в разное время. Реально могли закосячить.
Не исключаю, что Владимира и Романа подняли для весу-престижу перед литвой. Хотя - дурь, конечно.
И не исключаю, что целью было - разжечь Олега Иваныча. Последнее - самое вероятное, имхо. У косопузого рука на полтакта быстрей башки работала - самый такой приемчик против него.

Зачем разжигать Олега, если с ним уже заключен мирный и союзный договор (в догворе он же упоминается как союзник)?

 

[gotard]

gotard,
кстати о пензенских историках, которые "пишут чушь". Вы бы покаялись еще разок. За напраслину. Что ссылу ребята не повесили - так не яндексом же единым держится история. Можно спорить с СергАни, который считает Наручадь рязанским с 65-го. Можно с Кучкиным: Владимир Андреевич - тот того же мнения об этом городе. Не о том спорить, был или не был рязанским, а на сколько он был рязанским. Нюансы перетирать.
Но против Быкова и Кузьминой - это Вы пустое затеяли. За ними - архивы, на три буквы - www - их не возьмешь...

1. Дайте ссылку, где Кучкин об этом говорит (просто интересно почитать).
2. Насчет Быкова и Кузьминой каяться я не буду. Нет причин. А вообще странное у вас поведение: то меня критикует, что я там что-то типа фантазирую, а они так какой-то заговор против Олега придумали, высосав его из пальца. Там на карту посмотреть и деятельность Федора, как становится ясно - чушь насочиняли. Потом про Вельяминовых и Хвоста-Босоволкова - взяли бездумно у Черепнина. Иван Красный такой дурка был, что поставил на тысяцкое чела, который говорил, подставляя своего князя - а давайте не будем дань платить. А пофиг что Орда сильна и замочит нас...
3. Ну и насколь он был рязанским? Приведите данные археологии. Я лично читал, что там в основном мордовское присутствует.

 

[CepгАни]

gotard: А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно.
Если не затруднит, цитату...

gotard: Летописи говорят о том, что Елец был в Рязанской земле.
В сообщении о разрушении Ельца Тимуром нет уточнения, что город рязанский.

gotard: Ага, Пулад-Тимур свою монету уже к 1366 г. чеканил...
О, тогда конечно...

gotard: Дайте ссылку, где Кучкин об этом говорит (просто интересно почитать)
Читайте: http://opentextnn.ru/history/istochnik/textopen/?id=1513 - примечание к главе V

 

[gotard]

gotard: А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно.
Если не затруднит, цитату...

gotard: Летописи говорят о том, что Елец был в Рязанской земле.
В сообщении о разрушении Ельца Тимуром нет уточнения, что город рязанский.

gotard: Ага, Пулад-Тимур свою монету уже к 1366 г. чеканил...
О, тогда конечно...

gotard: Дайте ссылку, где Кучкин об этом говорит (просто интересно почитать)
Читайте: http://opentextnn.ru/history/istochnik/textopen/?id=1513 - примечание к главе V

1. «пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю, да и Любутеск повоеваша, а Олга князя мало не яша»
2. «Приде близь предел Рязаньския земли и взя град Елецъ» - московские летописи
«прииде в землю Рязанскую и взя Елецъ град» - Никоновская летопись
3. Про 1367 г., как Пулад-Типура разбили, 1365 г. - про Тагя и т.д. сообщения есть, а про то, что Пулад-Тимур якобы рязанский город взял ни слова. Не странно ли?
4. Спасибо за ссылку.
Ну, Кучкин дает. Не знаю уж с какого бодуна он Александра Вуковича к рязанским князьям причислил. Вук или Ук - чисто русское имя
Намек на захват москвичами и рязанцами «татарских мест» до 1381 г. По мнению В.А.Кучкина, речь идет о районе Наручади (татарск. Мохши, совр. Наровчат): там успешно воевали и рязанцы, и москвичи (см. ПСРЛ. Т.XV. Вып.1. Стб.80,120). Высказано предположение (с.262), что Олег Рязанский с семьей и окружением скрывался в кон.1380-перв.пол.1381 гг. именно в этом районе. - а вот других мест татарских типа не было. Только Наручадь. Да и то где 1365 г.? Насчет того, где скрывался Олег. Да мало ли где. Княжество большое было. Кто-то вообще предполагет, что в Литве он прятался.

Про неучастие рязан в Куликовской битве он тоже "убил". Почитаешь источники, там сказано сколько рязан погибло. Не участвовал именно Олег.


Понизился в моих глазах Владимир Андреевич, понизился.

 

[CepгАни]

gotard: пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю
Вообще-то, тот город, который Вы хотели с татарами взять, тогда назвался Переяславль. Может для Вас и все равно, но летописцы - не путались.

gotard: да и Любутеск повоеваша
А почему не сказано чей город? Непорядок. Вы не находите?..

gotard: взя град Елецъ
Куда бы там Хромой не прииде, а нет здесь утверждения, что Елец - рязанский город. В рязанской земле много чего было. Вот, к примеру, как справедливо заметил Дмитрий Иванович было "место князя великого Дмитрия Ивановича на Рязанскои стороне", а на Московской имели место быть "места Рязанская". И ничего - не путались...

gotard: Насчет Быкова и Кузьминой каяться я не буду.
Была бы честь предложена, а там как Вам будет угодно.

gotard: Понизился в моих глазах Владимир Андреевич, понизился.
Да, здОрово! Жаль только Кучкин правильных выводов не сделает: не знаю, догадываетесь ли Вы, но ту пургу, которую мы здесь метем, взрослые не читают. Задаваки. А вообще, лихо Вы его. Я подумаю, кого Вам еще подставить...

 

[Ficher]

Кстати еще один факт в огород великих князей:
Вместе с Дмитрием Тверским смертную чашу испил и другой русский князь. Летопись сообщает: «И того же дни, на том же месте, на Кандраклее реке, повелением Азбяка царя убиша великого князя Александра Новосилского». Несомненно, казнь князя Александра Семеновича Новосильского (мелкого южно русского правителя, которого летописец из одной лишь вежливости именует «великим князем») была связана с судом над Дмитрием Тверским.
С учетом того, что в 1372 году Роман новосильский был назван великим князем, это уже почти система.
Интересная версия – называть великим князем из вежливости. Возникает логичный вопрос, кто и как определял какой князь станет великим. Мне кажется роль Орды здесь была вовсе не такой решающей. Например, утверждение что великий князь имеет право сам отвозить дань в Орду и заключать с ней договоры бессмысленно. В ранний период почти все так и делали, но великими князьями не назывались.
Возможно, великим князем назывался тот, кто обладал главным городом при сохранении удела (некоторые историки называют такие земли или город «короной»). Вначале когда княжество начинает дробиться, каждый сидит в своем уделе, а при смене главного, все последовательно переходят на следующие места. Но затем каждый оседал в своем городе и при получении главного уже не терял его. Получалось он владел одновременно и своим уделом и стольным городом. Может быть именно в таком случае владеющий стольным городом назывался великим князем.

 

[CepгАни]

В общем и целом - мысль правильная. Вот только утверждение "что великий князь имеет право сам отвозить дань в Орду и заключать с ней договоры бессмысленно" чересчур категорично. Великие князья решительно запрещали удельным "Орду знати": выход собирался великим князем не только со своего княжества, но и непременно со всех уделов и прямой договор с Сараем удельному князю патрон не позволял заключать.
Что же касается раннего периода - тогда и налоговая система была принципиально иной, и не в одночасье давление Орды сломало русские привычки и обычаи. Но в 14 веке - не имея ярлыка на великое княжение - и сесть на него, и усидеть на нем было сложно.

Называние великим из вежливости вполне возможно - значение этого слова в русском языке предполагает такое.

Ficher, а из какой летописи Ваша цитата? Ни в Новгородской, ни в Лаврентьевской я не нашел упоминания о гибели другого "великого князя", кроме Дмитрий Михайловича. А в Пискаревском летописце сказано так: " Toe же осени сентября 15 уби царь во Орде, про великаго князя Юрья Даниловича, князя Дмитрея Михайловича тверскаго на реце на Кондракле; и другаго князя Александра новосильскаго ту же уби того же часа…"

 

[CepгАни]

Вообще-то у Владимира Прончанина были основания именоваться "великим". Но только не до того как, а после: посидев на переяславском столе, он де факто стал Великим Рязанским князем...

 

[Aemilia]

Вообще-то у Владимира Прончанина были основания именоваться "великим". Но только не до того как, а после: посидев на переяславском столе, он де факто стал Великим Рязанским князем...

А как это вязалось с другим Великим Рязанским князем, Олегом?