Куликовская битва-2

C

CepгАни

Консул
С чего вы взяли, что весной 1371 г. Олег согнал своего зятя и племянника троюродного Владимира Пронского из Рязани? Ведь Олега скинули -то в декабре 1371 г. по летописям)
Уточню: даже не весной - а до весны. В самом крайнем случае - в марте.
Так вот если по летописи: за декабрем 1371-го был январь 1371-го, потом февраль того же года, и только потом начинается 1372 год. Спокойный и для Рязани, и для Москвы. Только в следующую весну, на Фомину неделю (первая неделя после Пасхи) "князь Михаилъ Тверский подвелъ рать Литовскую втаю, князя Кестутьа съ сыномъ Витовтомъ, князя Ондреа Полотскаго, князя Дмитреа Дрютскаго и иныхъ князей много Литовскыхъ..."

Вот как датирует события Типографская:
"В лето 6880 князь Олегъ Рязанский собра воа многы и прииде изгономъ на Рязань и согна Володимера Проньскаго, а самъ седе на княжении."
"В лето 6881 по Велице дни в Фомину неделю князь Михаилъ Тверский подвелъ рать Литовскую втаю"

По этим записям выходит, что Ольг Иваныч должен был успеть обернуться до марта. А почему нет?
 
G

gotard

Претор
CepгАни сказал(а):
"В лето 6880 князь Олегъ Рязанский собра воа многы и прииде изгономъ на Рязань и согна Володимера Проньскаго, а самъ седе на княжении."
"В лето 6881 по Велице дни в Фомину неделю князь Михаилъ Тверский подвелъ рать Литовскую втаю"
По этим записям выходит, что Ольг Иваныч должен был успеть обернуться до марта. А почему нет?
Нажмите, чтобы раскрыть...
6880 г. - это 1372 г. Год тогда ведь мартовский был, если не ошибаюсь. Значит в марте 1372 г. или позже. Действительно год спокойный до 1373 г. Значит вы правы втом, что Олег сразу же заключил мир с Москвой на правах младшего брата, что и отразилось в московско-литовском докончании 1372 г. Но при этом ему пришлось отказаться от каких-либо претензий на Пронск, т.к. Владимир Ярославич в докончании упоминается как великий князь. Смерть Владимира и разгром Новосильского княжества позволил Олегу значительно укрепить позиции впоследствии, несмотря на поход Мамаевых татар.
Кстати легенда о его дружбе с Мамаем миф - доказано источниковедами еще в 60-е гг. Но почему-то сейчас замалчивается.
 
C

CepгАни

Консул
К сожалению я не могу ответить любезностью и согласиться с Вами.
Прежде всего, Ольгу Ивановичу не пришлось отказываться "от каких-либо претензий на Пронск". Московский источник четко и ясно сообщает "изыма князя Володимера Дмитриевича Пронского и приведе в свою волю" [ПСРЛ, т. 11, стр. 17]. И из этой воли Прончанин уже не выходит. И после его смерти Олег Иванович контролирует ситуацию во всем своем княжестве.
Кроме того, пронский князь и его удел ни с какого перепугу не могли оказаться великими. Кому таковыми быть и кому денежку собирать - решали не в Москве, а в Сарае, и фиксировалось это не в докончаниях, а вручением ярлыка.
А стремление замириться было у сторон обоюдным: Дмитрий не сумев за раз свалить Олега, потерял всякий интерес и к предприятию вообще, и к судьбе пронского князя в частности. Что и характерно...


 
G

gotard

Претор
ДДГ№6 с.22 - московско-литовское докончание, в котором Владимир Пронский именуется (нарвне с Олегом Рязанским и Романом Новосильским) великим князем. Докончание датируется 1372 г. Т.е. пойти на уступки Олегу пришлось. А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой (купили же Ивана незадолго до этого, да конфликт с Мамаем начался в 1374 г.)
 
C

CepгАни

Консул
московско-литовское докончание, в котором Владимир Пронский именуется
Вы это серьезно!?

Т.е. пойти на уступки Олегу пришлось.
В чем это выражалось? В московско-литовском докончании Олег - третья сторона. Первый раз слышу, штоп третейского судью в приговоре засудили.

А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой
"Тогда" для Москвы уже свое-то согласовать было проблемой. Разве Мамай на всю голову отбитый? С какого дуба он рухнул, чтоб отказываться от исправно поступающих из Переяславля денег? А какой Мамаю навар с Пронского княжества? Репы воз с-под Покровского бугра осенью, да сетку щук с весеннего разлива? Кстати, как раз на период рязанской смуты пришелся срок выплаты выхода. И косопузые Вовке денежку зажали - де, много вас тут собирателей, вот Ольг Иваныч вернется - тады заплатим. У косопузых - не сорвешься...
А Ивана купили, штоп продать. А кто б у Москвы купил "великую" Проню?
 
Ficher

Ficher

Пропретор
C набегом татар на Новосильское княжество в 1373 г., по всей видимости,надо связать гибель Лавского археологического комплекса, который до этого был южной волостью Новосильского княжества. Факт принадлежности нижнего течения Быстрой Сосны в это время к Новосилю определяется территориальной близостью к этому городу. Но после гибели Лавского археологического комплекса на этой территории возникает удельное Елецкое княжество (считается, что оно возникло в 1370-е гг.) Это значит, что Новосильское княжество к 1380 г. потеряло свое влияние в бассейне Быстрой Сосны.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Возникает логичный вопрос: что это за Лавский комплекс, был ли такой город, или это просто волость. Очень бы хотелось услуышать от Вас поподробнее и желательно ссылочку :)
В целом все же Ваш комментарий вызывает у меня некоторые сомнения. За неименением под рукой лучших источников сошлюсь на Историю Белева: http://www.belev.narod.ru/index-f.htm?../g...ain_page3.htm&3.

"Так из Новосильского княжества выделились Воротынский, Белевский, Одоевский уделы; из Карачевского - Козельский, Елецкий, Звенигородский, Хотетовский, Мосальский"

Если посмотреть генеалогию, то действительно видно, что Елецкие князья происходили от Карачевских. Наверное, можно предположить такую сильную чересполосицу между этими княжествами, или нельзя??

"В том же 1375 году Мамай разорил Новосиль, мстя князю Роману Новосильскому за участие в Тверском походе. Князь Роман Семенович переносит центр своего княжества в Одоев."

Про то, что набег на Новосиль был в 1375 году, мне кажется я видел и в других местах.

 
G

gotard

Претор
Ficher сказал(а):
Возникает логичный вопрос: что это за Лавский комплекс, был ли такой город, или это просто волость. Очень бы хотелось услуышать от Вас поподробнее и желательно ссылочку :)
В целом все же Ваш комментарий вызывает у меня некоторые сомнения. За неименением под рукой лучших источников сошлюсь на Историю Белева: http://www.belev.narod.ru/index-f.htm?../g...ain_page3.htm&3.

"Так из Новосильского княжества выделились Воротынский, Белевский, Одоевский уделы; из Карачевского - Козельский, Елецкий, Звенигородский, Хотетовский, Мосальский"

Если посмотреть генеалогию, то действительно видно, что Елецкие князья происходили от Карачевских. Наверное, можно предположить такую сильную чересполосицу между этими княжествами, или нельзя??

"В том же 1375 году Мамай разорил Новосиль, мстя князю Роману Новосильскому за участие в Тверском походе. Князь Роман Семенович переносит центр своего княжества в Одоев."

Про то, что набег на Новосиль был в 1375 году, мне кажется я видел и в других местах.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Извиняюсь за ошибку. Набег был в 1375 г., а не в 1373 г., как я указал ранее.
Елецкое княжество располагалось на территории южной волости Новосильского княжества. Эта волость была отобрана у Новосиля Карачевом и Рязанью, которые и создали Елецкое княжество.
Про Лавский археологический комплекс можно прочитать в статье ведущего специалиста по истории Елецкого княжества Н.А. Тропина (уже я думаю доктор исторических наук, раньше был кандидатом):

Тропин, Н. А. Исследования Лавского городища древнерусского времени на Быстрой Сосне / Н. А. Тропин // Российская археология. - 2005. - N 4. - С. 150-158. - (Новые исследования по славяно-русской археологии). - Библиогр.: с. 158. Результаты раскопок Лавского городища, расположенного на левом берегу реки Быстрая Сосна.
 
G

Gosha

Военный трибун
Место встречи изменить нельзя.
Помимо даней подвласные территории должны были оказывать военную помощь великому хану Золотой орды. Бесконечна смена ханов которых ловко
постовлял Мамай могла истощить не только терпение, но и казну. Дмитрий Московский сделал ставку на Тахтамыша. Вот почему Дмитрий спешил опередить всех и быть на месте встречи первым.
 
Ficher

Ficher

Пропретор
Елецкое княжество располагалось на территории южной волости Новосильского княжества. Эта волость была отобрана у Новосиля Карачевом и Рязанью, которые и создали Елецкое княжество.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А хотя бы примерно, когда отобрали. И когда существовал Лавский комплекс.
 
C

CepгАни

Консул
А хотя бы примерно, когда отобрали.
Вряд ли ранее 1380 года.

И когда существовал Лавский комплекс.
Всегда... С мезолита. Во всяком разе даже до начала южнорусской колонизации здесь наблюдается бодрое шевеление.
 
G

gotard

Претор
CepгАни сказал(а):
московско-литовское докончание, в котором Владимир Пронский именуется
Вы это серьезно!?

Т.е. пойти на уступки Олегу пришлось.
В чем это выражалось? В московско-литовском докончании Олег - третья сторона. Первый раз слышу, штоп третейского судью в приговоре засудили.

А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой
"Тогда" для Москвы уже свое-то согласовать было проблемой. Разве Мамай на всю голову отбитый? С какого дуба он рухнул, чтоб отказываться от исправно поступающих из Переяславля денег? А какой Мамаю навар с Пронского княжества? Репы воз с-под Покровского бугра осенью, да сетку щук с весеннего разлива? Кстати, как раз на период рязанской смуты пришелся срок выплаты выхода. И косопузые Вовке денежку зажали - де, много вас тут собирателей, вот Ольг Иваныч вернется - тады заплатим. У косопузых - не сорвешься...
А Ивана купили, штоп продать. А кто б у Москвы купил "великую" Проню?
Нажмите, чтобы раскрыть...
1. Из ДДГ. "...князь великии Олегъ (олег Рязанский), князь великии Романъ(Роман Новосильский), князь великии Володимеръ проньскии..."
2. Третейским судьей Олег предстает в московско-тверском воглашении (ДДГ№( с.28.). А в московско-литовском соглашении, он предстает, как и прочие князья младшим братом Москвы, зависимым от нее князем, как и другие князья. Можно провести аналогию с упоминаемыми в этом же договоре подчиненными Литве князьями (смоленским, Брянским).
3. Покупать его никто не собирался (Пронское княжество). Его сделали для ослабления Олега.
 
C

CepгАни

Консул
Из ДДГ. "...князь великии Олегъ (олег Рязанский), князь великии Романъ(Роман Новосильский), князь великии Володимеръ проньскии..."
И еще раз спрошу: Вы уверены, что в конце 14 века кому быть великим князем определяли в Кремле?

А в московско-литовском соглашении, он предстает, как и прочие князья младшим братом Москвы, зависимым от нее князем, как и другие князья.
Зависимым от нее князем!?
Простите, я тогда на всякий случай уточню: мы говорим о 14 веке? Я ничего не путаю?

Покупать его никто не собирался (Пронское княжество). Его сделали для ослабления Олега.
Для меня: что не абзац - то открытие. Таки Пронское княжество было великим? Ой, а я с ними так запросто...
 
C

CepгАни

Консул
Так же как и отбирание Рязанью земель у Орды.
Прям так? То есть Вы имеете факты ведения боевых действий Рязани против новосильских князей?
 
G

gotard

Претор
CepгАни сказал(а):
Из ДДГ. "...князь великии Олегъ (олег Рязанский), князь великии Романъ(Роман Новосильский), князь великии Володимеръ проньскии..."
И еще раз спрошу: Вы уверены, что в конце 14 века кому быть великим князем определяли в Кремле?

А в московско-литовском соглашении, он предстает, как и прочие князья младшим братом Москвы, зависимым от нее князем, как и другие князья.
Зависимым от нее князем!?
Простите, я тогда на всякий случай уточню: мы говорим о 14 веке? Я ничего не путаю?

Покупать его никто не собирался (Пронское княжество). Его сделали для ослабления Олега.
Для меня: что не абзац - то открытие. Таки Пронское княжество было великим? Ой, а я с ними так запросто...
Нажмите, чтобы раскрыть...
1. Кремль не определял. Но при случае, дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул. Покупала же Москва для себя великое княжение, а Тверь для себя (как великое княжение Тверское, так и Владимирское).
2. Зависимым в проведении внешней политики по отношению к Литве.
 
G

gotard

Претор
CepгАни сказал(а):
Так же как и отбирание Рязанью земель у Орды.
Прям так? То есть Вы имеете факты ведения боевых действий Рязани против новосильских князей?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Встречный вопрос: а у вв имеете в наличии факты ведения боевых действий Рязани против Орды в то время?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх