Культ личности-2

[magidd]

Магидд, скажите, а Вы считаете, что действенным может быть только недовольство, выраженное в агрессивной форме?

Комментарий
Я не знаю, что вы называете агрессивной формой. Я признаю право трудящихся на восстание.
Могу Вам напомнить высказывание одного из отцов основателей американской представительной демократии Томаса Джефферсона, который говорил, что для того, чтобы дерево свободы не завяло, его надо каждые 20 лет поливать кровью тираном. Джефферсон имел в виду, понятное дело. не трудящихся, но вообще всех граждан, включая и буржуа, признавая их право на восстание. Но это так, к слову. К тому, что либерально-демократическйи строй устанавливался отнюдь не с помрощью подачи петиций, или, во всяком случае, такие петиции были отнюдь не главным и мягко говоря не единственным доводом исторических либералов и демократов.
Что касается других, более мирных форм, то вот, извольте - компания гражданского неповиновения. Что это такое? Мирные демонстрации, забастовки, перекрытия дорог, блокада тюрем и госучреждений толпой манифестантов.
Петиции вы можете подавать любые. Но в политике имеет значение главным образом сила. Всеобщая или во всяком случае массовая забастовка - это сила. Миллионная демонстрация протеста с перекрытием на день движения по улицам мегаполиса - это сила с которой считаются. Перекрытие трасс той же манифестацией - это сила.
А об ваши петиции, если они не подкреплены хотя бы такой силой, чиновники вытрут ноги.

 

[Val]

Почему не вижу? Я уже Вам говорила, что отмена выборов мэров Москвы лишило меня возможности выразить свое недовольство городской политикой.

Сколько в Москве избирателей? Несколько сот тысяч, я полагаю. Ваш голос - это тысчячная доля процента. Согласитесь, что реальная возможность одного избирателя влиять на исход выборов ничтожна.

А учебник истории - да Вы правы, впрямую меня это не касается, но я вспомнила, как мне преподавали историю - как череду восстаний угнетаемых против угетаталей - я не люблю однобокового преподавания истории. А мне потом общаться с людьми, которые по этому учебнику будут учиться....
Я так понимаю, что Вы слегка, скажем так, подустали от того, что в нынешнем массовом сознании советская армия во времена 2-ой мировой войны представляется как освободитель Европы?

А что произойдёт после того, как Вы пообщаетесь с людьми, учившимися по этому учебнику? Если Вы будете с ними несогласны, то сможете им возразить. Мне кажется, что единственная опасность, которой действительно стоит остерегаться, это опасность того, что тебя арестуют, если ты не будешь согласен с тем, что написано в этом учебнике. Или уволят с работы. Или подвергнут репрессиям. Вот чего действительно надо бояться. А так я Вас не понимаю. Ну, разговоритесь Вы с человеком, учившемся по "однобокому", как Вы его назвали, учебнику. Так у Вас будет выбор: или прервать с ним общение, или возразить, поспорить. Что за трагедия?
Вот я, как Вы заметили, подустал от разговоров об "освободительной миссии" Советской армии в Европе, так я и не соглашаюсь с этим мнением, оспариваю его. А что: надо требовать, чтобы его запретили, что ли?

 

[Val]

Ну да, будем надеяться, что жен обоществлять не будут.  Хотя по акциям "Наших" полной уверенности нет.

"Наши" - это хунвейбины, пугало. Не они определяют генеральную линию.

 

[magidd]

С моей стороны видимо довольно глупо надеяться, что все эти кровопролития хоть чему-то нас научат.

Комментарий
Я не сторонник кровопролитий. Но хочу спросить - а почему бы и нет? Вы - принципиальная сторонница пацифизма? Если да, то позиция Ваша понятна. И хотя я ее считаю ошибочной, она достойна уважения. А если нет, то я не понимаю... Вы вот например, наверняка считаете, что когда в 1939-1945 гг фнаступлению фашизма оказывалось вооруженное сопротивление - это было правильно и полезно для человечества. Ну а в чем тогда проблема с применением насилия.

 

[Val]

Вал, а как Вы полагаете, от движения к авторитаризму есть какая-то опасность? И если да, то какая, по Вашему мнению?

Лично для себя я вижу опасность в возможности ограничения личной свободы. Но не уверен, что это опасение разделяет большиснтво моих сограждан. Я вообще не уверен, что свобода является универсальной ценностью. В этом, пожалуй, заключается моё разногласие с большинством либералов.

 

[Aemilia]

Комментарий
Я не знаю, что вы называете агрессивной формой. Я признаю право трудящихся на восстание.
Могу Вам напомнить высказывание одного из отцов основателей американской представительной демократии Томаса Джефферсона, который говорил, что для того, чтобы дерево свободы не завяло, его надо каждые 20 лет поливать кровью тираном. Джефферсон имел в виду, понятное дело. не трудящихся, но вообще всех граждан, включая и буржуа, признавая их право на восстание. Но это так, к слову. К тому, что либерально-демократическйи строй устанавливался отнюдь не с помрощью подачи петиций, или, во всяком случае, такие петиции были отнюдь не главным и мягко говоря не единственным доводом исторических либералов и демократов.
Что касается других, более мирных форм, то вот, извольте - компания гражданского неповиновения. Что это такое? Мирные демонстрации, забастовки, перекрытия дорог, блокада тюрем и госучреждений толпой манифестантов.
Петиции вы можете подавать любые. Но в политике имеет значение главным образом сила. Всеобщая или во всяком случае массовая забастовка - это сила. Миллионная демонстрация протеста с перекрытием на день движения по улицам мегаполиса - это сила с которой считаются. Перекрытие трасс той же манифестацией - это сила.
А об ваши петиции, если они не подкреплены хотя бы такой силой, чиновники вытрут ноги.

Спасибо, Ваше мнение я поняла. Вытрут ноги...вот именно об этом, Магидд, я и говорю. Именно это я и имела в виду говоря о степени развития гражданского общества. У нас его нет. Значит, нам доступны лишь методы силы. Методы, при которых неизбежны жертвы. Мне лично это не нравится, поэтому я надеюсь на иное. Но сейчас да, сейчас Вы правы. При нынешней ситуации вынуждена согласиться. По-другому видимо не получится. А жаль. Я не считаю нормальной ситуацию, когда любой вопрос надо решать при помощи силы.

 

[magidd]

Спасибо, Ваше мнение я поняла. Вытрут ноги...вот именно об этом, Магидд, я и говорю. Именно это я и имела в виду говоря о степени развития гражданского общества. У нас его нет. Значит, нам доступны лишь методы силы. Методы, при которых неизбежны жертвы. Мне лично это не нравится, поэтому я надеюсь на иное. Но сейчас да, сейчас Вы правы. При нынешней ситуации вынуждена согласиться. По-другому видимо не получится. А жаль. Я не считаю нормальной ситуацию, когда любой вопрос надо решать при помощи силы.

Я думаю, что ситуация такая глубоко ненормальна. Но ведь вопрос в другом.
Я - противник системы представительной демократии. Однако, замечу, что наряду с ней, кровопролитные революции в Европе и Америке создали такое положение, при котором существуют хотя бы минимальные права человека, который может публично высказывать свое мнение, критиковать правительство и не уступать дорогу карете аристократа. Влобавок есть разщные социальные льготы. немыслимые в России. Вот эти права, они дались такой дикой кровью, такими муками, такими трагедиями, что и вспомнить-то страшно. Даже за малешее право, выбитое в эксплуататорском обществе люди платили кровью мучеников, исчислявшихся тысячами жертв. Даром в этой жизни никому ничего не дается.

 

[Aemilia]

Но хочу спросить - а почему бы и нет? Вы - принципиальная сторонница пацифизма? Если да, то позиция Ваша понятна. И хотя я ее считаю ошибочной, она достойна уважения. А если нет, то я не понимаю... Вы вот например, наверняка считаете, что когда в 1939-1945 гг фнаступлению фашизма оказывалось вооруженное сопротивление - это было правильно и полезно для человечества. Ну а в чем тогда проблема с применением насилия.

Нет, Магидд, Вы немного неверно меня поняли. Но я сама виновата. Простите. Сейчас поясню. Я не принципиальная сторонница пацифизма, дело не в этом. Да, я предпочитаю решать дела мирным способом. Я не считаю необходимым проливать кровь там, где этого можно избежать. В приведенном Вами примере, оказывать сопротивление фашизму я считаю правильным и знаете почему? Потому что хуже этого фашизма ничего не было! Потому что фашизм допускал пролитие крови на вполне законных основаниях и Вы сами наверняка отлично занете что с делали с людьми при этом режиме. Вот против такого, я считаю что бороться надо, и если не получается иначе, а там не получалось, значит приходится военными методами. Но в собственной стране, просто для того, чтобы постепенно прийти к демократии...это как-то... понимаете, магидд, мне очень неприятно что мы не можем договориться с теми, кого выбрали, что для того чтобы власть просто нас услышала необходимы вот такие методы. Сколько в конце концов можно? Не пора перейти с уровня "джунглей" на другой?

 

[Aemilia]

Лично для себя я вижу опасность в возможности ограничения личной свободы. Но не уверен, что это опасение разделяет большиснтво моих сограждан. Я вообще не уверен, что свобода является универсальной ценностью. В этом, пожалуй, заключается моё разногласие с большинством либералов.

Так и я говорю о том же. Возможность ограничения моей личной свободы. Не знаю насколько эта ценность универсальна, но мне дорога моя личная свобода, свобода общаться с кем я хочу, ходить куда хочу, делать и говорить то, что я думаю и чувствую, а не то что кому-то нужно и кем-то дозволено. Это определенная гаратния безопасности. А почему разногласие? Что считают большинство либералов?

 

[Val]

А почему разногласие? Что считают большинство либералов?

Насколько я понимаю (по крайней мере, когда я был либералом, то я считал так) либералы полагают, что личная свобода - это естественное чувство, пресущее каждому человеку.

 

[Aemilia]

Я думаю, что ситуация такая глубоко ненормальна. Но ведь вопрос в другом.
Я - противник системы представительной демократии. Однако, замечу, что наряду с ней, кровопролитные революции в Европе и Америке создали такое положение, при котором существуют хотя бы минимальные права человека, который может публично высказывать свое мнение, критиковать правительство и не уступать дорогу карете аристократа. Влобавок есть разщные социальные льготы. немыслимые в России. Вот эти права, они дались такой дикой кровью, такими муками, такими трагедиями, что и вспомнить-то страшно. Даже за малешее право, выбитое в эксплуататорском обществе люди платили кровью мучеников, исчислявшихся тысячами жертв. Даром в этой жизни никому ничего не дается.

Даром никто не и не просит. Ну, я во всяком случае. Но не так же! Ну неужели ничему мы не учимся? Сколько еще должно произойти трагедий, чтоб мы наконец поняли, что надо искать иные пути решения проблем? А Вы сторонник какой системы?

 

[magidd]

Эмили
Нет, Магидд, Вы немного неверно меня поняли. Но я сама виновата. Простите. Сейчас поясню. Я не принципиальная сторонница пацифизма, дело не в этом. Да, я предпочитаю решать дела мирным способом. Я не считаю необходимым проливать кровь там, где этого можно избежать. В приведенном Вами примере, оказывать сопротивление фашизму я считаю правильным и знаете почему? Потому что хуже этого фашизма ничего не было!

Комментарий
Вы расскажите об этом жертвам Хиросимы и Дрездена, депортированным немцам, карачаевцам, латышам...

Потому что фашизм допускал пролитие крови на вполне законных основаниях и Вы сами наверняка отлично занете что с делали с людьми при этом режиме.


Комментарий
Совершенно верно. Нынешний режим в России тоже допускает пролитие крови на совершенно законных основаниях. Например, в Чечне. Да и вообще в любом месте, где этоот режим соизволит применитьь силу для разгона митинга или подавления местно сепаратизма или гражданского протеста.


Но в собственной стране,

Комментарий
Нет-с, это вовсе не ваша страна пока. Эта страна принадлежит бюрократии и олигархам. А Вы в ней гость. Вас тут терпят, и этой еще в лучшем случае. Для тех, кому принадлежит эта страна - вы - быдло. Вам еще только предостоит завоевать эту страну, если захотите. И не факт, что получится.


просто для того, чтобы постепенно прийти к демократии...это как-то...


Комментарий
Тут с с Вами соглашусь. Мне не нужна демократия. Если уж вести борьбу всерьез, то ради совсем иных вещей, ради полного контроля над жизнью собраний обычных людей- рабочих, инженеров, врачей, учителей. Ради того, чтобы в этом мире не осталось начальников, и люди бы не знали ни унижений, ни самоуправства боссов, ни окриков, ни угрюмой нищеты на фоне наглого богатства. И еще ради права высказывать свободно свои мысли о чем угодно. А не ради какой-то глупости, когда вам предоставляют выбор голосовать раз в 4 года за каких-то воров.

 

[magidd]

А Вы сторонник какой системы?


Комментарий
Я анархо-коммунист

 

[Aemilia]

Насколько я понимаю (по крайней мере, когда я был либералом, то я считал так) либералы полагают, что личная свобода - это естественное чувство, пресущее каждому человеку.

Личная свобода чувство-то присущее, но ее очень легко ограничить или совсем отобрать. Понятненько, я просто немного иначе определяю само понятие "личная свобода".

 

[Val]

Личная свобода чувство-то присущее, но ее очень легко ограничить или совсем отобрать. Понятненько, я просто немного иначе определяю само понятие "личная свобода".

А может человек сам, добровольно, обменять свою личную свободу на что-нибудь, представляющее для него большую ценность, как Вы думаете?