Культ личности

[Aurelius Sulpicius]

Ох, слушайте, ну очень же много, с начала 2000-х... Сейчас не могу качественно Вам ответить, нужно уходить, но с удовольствием продолжу разговор завтра.

Даватйе продолжать беседу завтра.
Однако придется выйти на обсуждение того, что разные группы людей по-разному трактуют одни и те же события.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так как после этого можно игнорировать существование России до 1991г?

Ни в коем случае нельзя игнорировать предыдущую историю нашей страны!

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересный, Сульпиций, у Вас подход! Стало быть - учёту подлежит лишь положительный опыт? А отрицательный следует игнорировать, что ли?

Да, Вы правы, мне следует уточнить свое мнение: учитывать нужно любой опыт, но брать за онову - только положительный.

Решительно не хочу повторения в нашей стране событий марта-октября 17-го.

 

[Val]

Да, Вы правы, мне следует уточнить свое мнение: учитывать нужно любой опыт, но брать за онову - только положительный.

Решительно не хочу повторения в нашей стране событий марта-октября 17-го.

Дело не в том: хотите Вы этого или нет. Дело в объективном факте, о котором я писал: дважды в 20в Россия пыталась встать на путь демократии и оба раза неудачно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дело не в том: хотите Вы этого или нет. Дело в объективном факте, о котором я писал: дважды в 20в Россия пыталась встать на путь демократии и оба раза неудачно.

Вал, дело не в том, перейдете Вы на личности или не перейдете , а в том, мог быть опыт 17-го года взят за основу для построения демократии в России - или не мог.

 

[Val]

Сульпиций, я не перехожу на личности, я лишь говорю, что внутреннее отношение того или иного участника к событиям 1917г не может отменить факта неудачи тогдашней попытки продвижения России по пути демократии.

 

[Val]

мог быть опыт 17-го года взят за основу для построения демократии в России - или не мог.

И какого Ваше мнение: мог или не мог?

 

[Michael]

Несколько слов по поводу того, что России - 16 лет от роду. Предположим, что это так. <...>
Так как после этого можно игнорировать существование России до 1991г?

Кто предлагает игнорировать существование России до 1991 года?

Если это комментарий на мой мэйл, то я написал нечто иное. Развитие демократического общества представляет из себя процесс самообучения на опыте, и чем дольше такой процесс идет, тем более зрелым является общество в своей организации и своих реакциях. До 1991 у российского общества не было опыта самоуправления (как я написал, короткие промежутки в начале ХХ века к 1990-м были вычеркнуты из общественной памяти).

 

[Val]

Если это комментарий на мой мэйл,

Нет, это не комментарий на Ваш мэйл.

 

[Michael]

Michael> Я не думаю, что опыт марта-октября 1917 имеет хоть какое-то значение в жизни сегодняшней России.
Это да, особенно учитывая сумбурный и предельно отрицательный характер этого опыта.

Неверно.

Опыт АО МММ тоже предельно отрицательный, тем не менее он оказал и продолжает оказывать глубокое влияние на линию экономического поведения населения России. Это не значит, что больше не будет пирамид, но это значит, что общество сегодня очень хорошо понимает, что такое пирамида. Это понимание, с тысячью других отрицательных пониманий, сформировало pattern экономического поведения россиян. В экономическом плане сегодня поведение более зрелое, чем 10 лет назад.

Опыт 1917 года полностью стерт из общественного сознания, потому что (1) он был прерван и прошло слишком много времени (2) официальная политика властей была направлена на извращение предтсавления об истории начала века в сознании жителей страны.

Сегодня опыт 1917 чисто литературно-исторический, и значим так же, как события в какой-нибудь Аргентине или Америке девятнадцатого века. Это не то, что общество лично пережило на своей шкуре.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, я не перехожу на личности, я лишь говорю, что внутреннее отношение того или иного участника к событиям 1917г не может отменить факта неудачи тогдашней попытки продвижения России по пути демократии.

Да, с этим полностью согласен.

 

[Aurelius Sulpicius]

И какого Ваше мнение: мог или не мог?

Только в качестве базы для анализа ошибок - то есть чтобы не наделать тех залихватских ошибок, которые были наделаны в 17-м.

P.S. Далее развивать эту тему не могу в силу слабого знания предмета.

 

[Aurelius Sulpicius]

И какого Ваше мнение: мог или не мог?

P.P.S. И еще добавлю: являюсь убежденным противником революций.

 

[Aurelius Sulpicius]

Опыт 1917 года полностью стерт из общественного сознания, потому что (1) он был прерван и прошло слишком много времени (2) официальная политика властей была направлена на извращение предтсавления об истории начала века в сознании жителей страны.

Это все так.
Однако воспринимать события марта-октября 17-го прихдится по факту, то есть так, как они были, а не так, как они могли бы развиваться далее, если бы не были прерваны октябрем 17-го.

 

[Michael]

Это все так.
Однако воспринимать события марта-октября 17-го прихдится по факту, то есть так, как они были, а не так, как они могли бы развиваться далее, если бы не были прерваны октябрем 17-го.

Простите, абсолютно не понял Вашу реплику. Я ни слова ни писал о том, как они могли развиваться, и не обсуждал, как их воспринимать. На что именно Вы отвечаете?

 

[Val]

P.P.S. И еще добавлю: являюсь убежденным противником революций.

Но Вы признаёте, что тот мир, в котором мы живём, создан именно в результате революций?

 

[Aurelius Sulpicius]

Простите, абсолютно не понял Вашу реплику. Я ни слова ни писал о том, как они могли развиваться, и не обсуждал, как их воспринимать. На что именно Вы отвечаете?

Отвечаю на Ваше сообщение, начинающееся со слова "Неверно".

Вы написали:

Опыт 1917 года полностью стерт из общественного сознания, потому что (1) он был прерван и прошло слишком много времени

Невозможно предположить, как развивался бы этот опыт, если бы не произошел октябрь 17-го. Вот и пишу о том, что мы вынуждены воспринимать объективную реальность. а не наши предположения.

Вообще-то, Михаэль, это был уже, собственно, и не ответ, а расссуждение.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но Вы признаёте, что тот мир, в котором мы живём, создан именно в результате революций?

С грустью, Вал, с тоскливой грустью признаю это - опять таки же как объективную реальность.
Убежден, что если бы развитие шло эволюционным путем, мир был бы лучше.

Но эту тему здесь точно не стоит развивать. fftopic:

 

[magidd]

Дык как говорил один из китайских товарищей:
"Три года горького труда и десять тысяч лет счастья" ((с) Мао Цзедун)
Страну надо же было из задницы вытаскивать, а безболезненно это не бывает.

Комментарий
Заметьте, Сталин говорил то же самое. И, кстати, был в определенном смысле прав.

 

[magidd]

все разговоры о том, что не всем странам подходит либеральная демократия - это разговоры для бедных, причем на мой взгляд обидные. И зачастую основанные на непонимании, что такое сия демократия есть.

Сия демократия есть - несколько банд олигархов, которые делят между собою власть, предоставляя всем остальным выбирать между ними. Сие господство обеспечивается с помощью различных механизмов(прекаризация и временная занятость, которые, как показали социологи Зигмунд Бауман и Пьер Бурдье, разрушают солидарность людей труда, парализуя способность к коллективному действию, системы образования, СМИ и т.д.) Подумаешь, бином Ньютона.
Российское общество пережило "опыт демократии" в 90е годы и играть в такую игру пока не хочет. Кому какое дело, кто будет принимать решения - чиновники связанные с нефтяными магнатами, чиновники, связанные с банками или чиновники, связанные с директорским корпусом тяжпрома? Во всяком случае это не такой вопрос, для решения которого стоит ломать копья, и вообще что-либо ломать.
Сам по себе тот факт, что, как говорил Герберт Маркузе, "свободные выборы господ не отменяют противоположность господ и рабов", стал ясен большей части низов общества. Другое дело, что в силу облома и полной атомизации, никто не верит в саму возможность социальной активности, ибо "человек человеку волк". Кроме того, люди возлагали большие надежды на пересттройку и демократию, а все эти надежды с треском провалились, ухнули в черную дыру чудовищного кризиса 90х. Поэтому пропала вера в саму возможность изменить к лучшему ход вещей.
Теперь ситуация по сравнению с 90ми несколько изменилась - одна банда взяла все под контроль и выгнала (варианты: купила, запугала, обобрала) другие.
Что это банда - все или почти все понимают. Но при этой банде ситуация несколько стабилизировалась, поэтому никто не хочет ее менять.
Впрочем, тут есть еще один аспект. Допустим, что некоторые хотят менять. И даже многие. Но на что? На набившего всем оскомину Зю? На Чубайса? На компанию, где сбрендивший шахматный гений соседствует с шутом гороховым? Но это смешно. А даже если бы и не было смешно, в чем был бы высокий смысл таких перемен? В том, что на смену одним ворам, придут другие - еще более голодные?
Вот это и есть тупик, безальтернативность и все прочее.
Хотя нельзя исключать, что через какое-то время появится какой-нибудь энергичный мерзавец, который попытается потянуть одеяло на себя и у него начнет получаться. На самом деле Мутина уже многие ненавидят. И очень сильно. И отнюдь не только либеральные интеллигенты.