Культ личности

[Alexd]

Алексей, я интересовался вашей борьбой, чтобы донести в соответствующие органы

А если серьёзно, то думал может в Вас я увижу первого, мне известного, человека, готового бороться до конца за свои идеалы...

Хотел было Вам посоветовать идти во власть (депутат, мэр, губернатор и м.б. президент)

, но Вы уже сказали, что не хотите...

По поводу расизма: если скажем в Афинах была демократия, а в Спарте/Египте/Персии/Македонии ее не было, то получается, что последние - ущербные народы. И потом тут говорили о большом количестве демократических стран, а мне кажется, что из более 200-т стран мира демократических можно насчитать едва ли два десятка, и то в некоторых из них степень свободы уменьшается (где-то сильнее, где-то слабее), к тому же наидемократичнейшие режимы не брезгуют выводом промышленности за рубеж в такие антидемократические страны, как Китай, Россия тем самым уменьшая кол-во рабочих мест, уровень з/п и увеличивая продолжительность рабочей недели для своих рабочих/служащих.

 

[AlexeyP]

Про памятник 90-м, о котором говорили выше:
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-282526.html

 

[Michael]

Отвечаю на Ваше сообщение, начинающееся со слова "Неверно". [snapback]277236[/snapback]

Я боюсь, я крайне неудачно оформил свою мысль.

"Неверно" относилось не к тому, что опыт имел "сумбурный и предельно отрицательный характер". "Неверно" относилось к тезису, что это из-за такого характера он не имеет сегодня значения.

По поводу отрицательности спорить не буду; не давая ему абсолютных значений, замечу лишь, что авторитарно-диктатурный опыт последующих лет был гораздо хуже.

 

[Michael]

По поводу расизма: если скажем в Афинах была демократия, а в Спарте/Египте/Персии/Македонии ее не было, то получается, что последние - ущербные народы.

Уважаемый Alexd,

простите, но Вы крайне вульгаризируете мою мысль. Я говорил о том, что считать какой-то народ врожденно неспособным к демократии попахивает расизмом. Нелепо считать, что все люди или народы используют все преставленные им возможности. У одних сладывается так, у других иначе, у одних сложились обстоятельства так, у других - по другому. Я не приемлю тезиса, что, мол, "демократия нам не нужна, потому что мы для нее не годимся по нашей природе". Я считаю, что это - самонеуважение. Но выводить из этого, что "по причине недемократичности в ХХХХ-годы мы - ущербный народ"? Вульгаризация.

 

[Michael]

Разве оба "демократических эксперимента", пережитых Россией в 20 в, не закончились неудачей?

А что, второй уже закончился?

 

[Michael]

Ну, у меня складывается впечатление, что борются за демократию ради того, чтобы она была - чтобы была свободная печать, свободное ТВ и все иные атрибуты демократического общества...

Вот-вот. В этом и есть главная проблема - борются за атрибуты, а не за демократию. Другое дело, что демократии не бывает без атрибутов, но атрибуты сами по себе - еще не демократия.

А ведь все это важно не само по себе, а в интересах людей.

Без этого страдают интересы людей.

Пока же так получилось, что в 90-е годы демократия точно была....

Не было, не было. Атрибуты были, а демократии не было.

...что в 90-е годы демократия точно была, а вот довольства народа не было.

А теперь подумайте - довольства чем не было? Демократией? Свободной прессой? Свободной печатью? Или экономическим положением?

Но экономическое положение не зависит так уж жестко от демократии. Есть авторитарные режимы, которые прекрасно справлялись со своей ролью, а есть демократии, при которых страна экономически скатывались в трясину.

 

[Aurelius Sulpicius]

А теперь подумайте - довольства чем не было? Демократией? Свободной прессой? Свободной печатью? Или экономическим положением?

Довольства жизнью.
Все остальное, по моему глубокому убеждению, мало волнует подавляющее большинство людей.

 

[Michael]

Но из-за чего не было довольства жизнью? И из-за чего оно сейчас появилось?

AlexeyP правильно указал - и уже не в первый раз. Экономическая ситуация - (и, соответственно, довольство жизнью) - в 90-е была плоха, а затем улучшилась практически во всех без исключения странах бывшего СНГ. И в тех, где демократия была от начала и до конца (как Эстония или Литва), и в тех, где почти сразу же установились диктатуры похлеще советских (Ср. Азия). И в тех, где демократия уступила жесткой автократии (Белоруссия), в тех, где все произошло наоборот (Украина).

Никто еще в этой теме не сказал "я с ужасом думаю о 90-х, потому что там было НТВ". Говорили: "потому что там мы (я, моя семья, мои родственники и знакомые) еле выжили экономически".

 

[Aurelius Sulpicius]

Никто еще в этой теме не сказал "я с ужасом думаю о 90-х, потому что там было НТВ". Говорили: "потому что там мы (я, моя семья, мои родственники и знакомые) еле выжили экономически".

Ну и о чем мы с Вами, Михаэль, спорим?
Вы же согласитесь, что подавляющему большинству граждан России абсолютно безразлично, есть НТВ или нет НТВ: главное, чтобы деньги платились вовремя и можно было продукты покупать.
А уж демократия на улице или недемократия - ну совсем безразлично.

 

[Aelia]

Никто еще в этой теме не сказал "я с ужасом думаю о 90-х, потому что там было НТВ". Говорили: "потому что там мы (я, моя семья, мои родственники и знакомые) еле выжили экономически".

Вы знаете, об НТВ у меня тоже плохие воспоминания. Ужаса оно у меня, конечно, не вызывает. Но то, что они делали во время выборов 1996 г., просто возмутительно. Это была пропаганда в чистом виде, нисколько не лучше, чем нынешние ткачихи. Даже сам Гусинский в какой-то момент это признал. В 1999 г. было то же самое; правда, я не помню, было ли НТВ на тот момент еще "независимым".

 

[Aurelius Sulpicius]

И вновь мы выходим на обсуждение того, понимает ли народ, что ему нужна демократия со всеми ее атрибутами.
Вот не стало у народа НТВ - и многие ли об этой утрате сожалеют?

 

[Michael]

Вы знаете, об НТВ у меня тоже плохие воспоминания. Ужаса оно у меня, конечно, не вызывает. Но то, что они делали во время выборов 1996 г., просто возмутительно. Это была пропаганда в чистом виде, нисколько не лучше, чем нынешние ткачихи. Даже сам Гусинский в какой-то момент это признал. В 1999 г. было то же самое; правда, я не помню, было ли НТВ на тот момент еще "независимым".

Как Вы понимаете, я не имел в виду, что НТВ было так уж хорошо. Хорошо было то, что было несколько телестанций, озвучивающих разные позиции, а еще точнее - что была качественная станция, независимая от правительства. Мне кажестя (это мое личное субьективное ощушение), что сегодня не знающие английского россияне находятся в довольно жестком информационном вакууме, а иноСМИ своей, мягко скажем, странной подборкой материалов вызывает недоумение не только у меня.

В 1996 году я их не помню, в 1999 то, что они делали, было настолько возмутительно, что на следующий год мне не было их особенно жалко. С другой стороны, задним числом я понимаю, что они не делали ничего такого, что не позволяли себе ОРТ или РТР. Просто все время они позиционировали себя как "независимая" станция, а тут оказались зависимой, только не от правительства, а от оппозиции.

 

[Michael]

Все же мне кажется (или память у меня плохая?) до ткачих тогда никто не скатывался, ни НТВ ни его противники. Хотя времени с СССР прошло и меньше. И это наводим меня на одну мысль, с которой, если кому-то интересно, я поделюсь завтра.

 

[magidd]

Вы знаете, об НТВ у меня тоже плохие воспоминания. Ужаса оно у меня, конечно, не вызывает. Но то, что они делали во время выборов 1996 г., просто возмутительно. Это была пропаганда в чистом виде, нисколько не лучше, чем нынешние ткачихи. Даже сам Гусинский в какой-то момент это признал. В 1999 г. было то же самое; правда, я не помню, было ли НТВ на тот момент еще "независимым".

НТВ у меня вызывает не ужас, а отвращение. Я помню, когда были события на Выборгском ЦБК, НТВ возмущалось- когда же наконец рабочих поставят на место? Когда власть наведет порядок и защитит интересы собственника? Может они и не призывали прямо вызвать войска, но от их сообщений пахло именно этим.
А когда я приехал в Выборг, а там, людям жрать нечего, потому что две, скажем так мягко, группировки никак не могут поделить предприятие...
А что касается политиков... не помню, приводил я уже этут цитату из Виктора Пелеина, или нет?

Слушайте, - сказал я, - а может вы скажете, кому из наших молодых политиков можно верить?
- Э, - сказал Самарцев, - да ты, я вижу, провокатор не хуже меня... Знаешь, что такое «уловка-22»?
- Примерно, - ответил я. - Это ситуация, которая, если так можно выразиться, исключает саму себя. Мертвая логическая петля, из которой нет выхода. Из романа Джозефа Хеллера.
- Правильно, - сказал Самарцев. - Так вот, «уловка-22» заключается в следующем: какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами блядь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был блядью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил - там три кольца оцепления с пулеметами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосет хуй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка.
Я почувствовал обиду за свое поколение.
- Почему обязательно проститутка, - сказал я. - А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
- Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия...

 

[Val]

А что, второй уже закончился?

Полагаю, что да. Ведь сегодняшний курс на создание авторитарного режима очевидным образом отдаляет Россию от либеральной демократии. В противном случае нет причин и эксперимент 1917г считать завершившимся.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не становимся ли мы все заложниками сложившейся классификации политических режимов? Этот вопрос занимает меня еще со времен изучения теории государств и права, с учетом некоторых знний по истории. Как думаете, разве в современном мире невозможно сочетание авторитаризма и демократии?

 

[Val]

Я думаю, что в теоретическом плане Вы правы. Но, с другой стороны, мне кажется очевидным, что нынешняя тенденция развития российской политической системы скорее удаляет её от демократии, чем приближает к ней. Не думаю, чтобы кто-то стал оспаривать это утверждение.

 

[Val]

Даже сам Гусинский в какой-то момент это признал.

Не только Гусинский, но и Киселёв. Я уже как-то писал об этом. Но, что характерно, он ничуть не сожалел о тогдашней своей позици и по-прежнему считал, что их закрыли "неправильно". Впрочем, мне кажется, что эта тема ужемногократно обсуждалась.

 

[Aelia]

Не только Гусинский, но и Киселёв. Я уже как-то писал об этом. Но, что характерно, он ничуть не сожалел о тогдашней своей позици и по-прежнему считал, что их закрыли "неправильно". Впрочем, мне кажется, что эта тема ужемногократно обсуждалась.

Нет, Гусинский сожалел. Он тогда сказал что-то в том смысле, что мы (т.е., НТВ) сами на себя это накликали. Мы стали служить интересам власти (имелся в виду 1996 г.), а власть почувствовала, что СМИ - это страшная сила (еще бы, за 4 месяца поднять рейтинг кандидата с 6 до 30 процентов!) и ее необходимо иметь на своей стороне. И решила не доверяться доброй воле владельцев СМИ, а взять дело в собственные руки.

 

[Val]

Я в курсе. Поэтому и написал, что Киселёв, в отличие от Гусинского, не сожалел о своём поведении в 96г.