Культ личности

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Aemilia

Flaminica
Но если в обществе много людей, желающих ходить на выборы или водить машину - Вы же не назовете его ненормальным, наверное? :) А если наоборот?

Согласна.

Это верно. И причн тому, на мой взгляд, две. Первая - ментальная. На мой взгляд, русский народ по своей ментальности - народ неполитический. И вторая причина - историческая. Слишком силён был тот пресс, воздействию которого народ подвергся в сталинские времена. Эти две причны, на мой взгляд, и предопределили ту особенность, о которой ты пишешь.
По второй причине согласна, по первой... скорее я склонна считать это следствием второй. Русский народ отучился быть политическим. Отучили. И очень хорошо отучили.
 

Michael

Принцепс сената
Но ведь дело в том, что каждая такая девочка именно и скажет, что у нас тут не Европа, поэтому ей лично, в существующих обстоятельствах, такая головная боль не нужна. Ей и без машины неплохо. И я не вижу возможности предъявлять к ней какие-то претензии и упрекать ее за то, что она не готова потратить время, деньги и усилия для преодоления отрицательного стереотипа женщины-водителя. Она поступает так, как лично ей удобнее; имеет полное право. Доказать, что ее выбор нерационален, вряд ли возможно.
Конечно, нет! Я с вами полностью согласен. И я очень рад, что благодаря Вам мы отошли от схематических аналогий и рассуждений о неполноценности, и рассматриваем проблему как комплекс человек/его ценности и желания/общество, в котором он живет.

Но Вы говорите немного о другом. Если девочка (мальчик, старик, золотая рыбка) не хочет что-то делать в таких условиях, заявляет, что здесь не Европа, считает, что головная боль ей/ему не нужна, или не делает ничего для преодоления стереотипа - никто не имеет права ее/его попрекать. Но мы имеем другое. Мы имеем условную девочку, которая приходит на форум. И там она заявляет, что так оно и должно быть. Что менять ничего и не надо (заметьте - "не я не хочу ничего менять, потому что в лом мне преоделевать стереотип", а "это правильный для нашей страны стереотип, наши женщины в булочную на машине не ездят"). Что это свойство России, отличающее ее от Запада. Что российская женщина изначально не способна водить машину. Т.е, не "это мое поведение в сложившихся условиях", а "сложившиеся условия правильны и органичны, и не надо ничего менять".

Понимаете, на что я возражаю? Я (и Алексей, кажется) говорим в ответ: "Нет. Это не правильная ситуация. Это должно поменятья. Это не желание, основанное на жизненных ценностях российской женщины, это ее желания в нынешних условиях. И так как вождение в конечном итоге дает вещи, важные каждому человеку независимо от пола (свобода передвижения, независимость), то вряд ли нежелание водить - это что-то имманентное, а не ситуативное. И наконец, тот, кто считает, что российская женщина не хочет водить, потому что изначально к этому неспособна, он что, считает ее неполноценной?"

Суть же не в том, чтобы кого-то обвинять. Суть в том, чтобы сказать: Вот то, что есть. Вот то, что по идее должно быть. Вот сюда надо идти. Не обвинять кого-то в том, что он ничего не делает, и что он не хочет ничего активно менять, а понять, где ты находишься и куда хочешь идти.

Вы понимаете, о чем я говорю?


 

magidd

Проконсул
Магид, и тем не менее, я готов настаивать на том, что русский народ - народ неполитический. Это народ - мечтатель, народ - созерцатель. Это - особенность русской культуры, очень глубинная особенность. Я готов говорить на эту тему долго. Я часто об этом думаю и у меня есть, что сказать. У меня вообще сложные отношения с русским народом. Очень сложные. Но я не считаю его неполноценным, нет. Хотя иногда он меня прилично бесит, это бывает.

Я не разделяю это мнение.
Я, кстати, вполне согласен с тем вторым моментом, который ты привел: Большой террор подорвал способности общества к формулированию политической альтернативы. Но я думаю, что это далеко не единственный фактор, объясняющий современную деполитизацию. Причины ее нужно искать в социальной психологии и экономико-политическом развитии России в 20м веке.
Что касается созерцательности, то я так не считаю. Мне кажутся поверхностными такие суждения. Ну какая созерцательность у большинства людей в современном российском индустриально-капиталистическом социуме?
Вообще у современного русского народа очень мало осталось черт, присущих ему еще 100 лет назад. Тогда для русского человека был характерен развитый коллективизм. Сегодня русский в большинстве своем - откровенный эгоист и индивидуалист, и то же самое относится к татарам, евреям и пр. этносам, проживающим на территории империи. Я бывал в разных странах, и убежден в том, что российское общество сейчас одно из самых индвидуализированных и эгоистически ориентированных в мире.
А созерцательность? О чем мы вообще говорим... Если бы это было так, я был бы как раз очень счастлив, очень бы хотел пожить в таком обществе. Да ведь этого нет и в помине. Если и была такая черта на массовом уровне, в чем я очень сильно сомневаюсь, то все это кануло, исчезло, провалилось в ту же черную дыру времени, что и русский коллективизм и артельность, русская община, русский революционный рабочий класс, великая русская литература, русская интеллигенция и т.д. Все это имеет ровно такое же отношение к современным русским, сколько полисные интриги и бурлящие на агоре эмоции к византийским грекам 10 в.

Все ушло все умчалося
В безвозвратную даль
Ничего не осталося
Лишь тоска да печаль... :D

Вся эта почвенническая мифология на мой взгляд ровно ничего не стоит. Это лубок. Конфетки-бараночки...
 

Aemilia

Flaminica
Магид, и тем не менее, я готов настаивать на том, что русский народ - народ неполитический. Это народ - мечтатель, народ - созерцатель. Это - особенность русской культуры, очень глубинная особенность. Я готов говорить на эту тему долго. Я часто об этом думаю и у меня есть, что сказать. У меня вообще сложные отношения с русским народом. Очень сложные. Но я не считаю его неполноценным, нет. Хотя иногда он меня прилично бесит, это бывает.

Вал, Вы считаете, что народ неполитический в принципе? Родились такими? Или это чем-то обусловлено? Если обусловлено, то чем, по-Вашему? Насчет народа-мечтателя я в целом согласна, но хотелось бы услышать Вашу аргументацию. Интересно, та же она что и у меня или нет.
 

Michael

Принцепс сената
Но если в обществе много людей, желающих ходить на выборы или водить машину - Вы же не назовете его ненормальным, наверное? :) А если наоборот?
Аelia, давайте так. Давайте мы уйдем от этой аналогии с вождением - она стала неудачной. Дело в том, что по большому счету вождение - это вопрос удобства. В современном обществе он дает свободу передвижения и независимость (в частности женщине - независимость от мужа в каких-то ежедневных делах). Я могу легко представить себе общество, где это не так. Например, огромный мегаполис, где метро и такси дает больше, чем стояние в пробках и поиск парковок.

Давайте я расскажу что-то более реальное. В мире капитала и чистогана в каком-то возрасте перед почти каждым человеком встает вопрос, как ему дальше жить. У него есть два выбора. Он может устроиться в какую-нибудь фирму и работать наемным работником до пенсии. Твердая зарплата, социальные условия, пенсионные выплаты, медицинская страховка, не надо ни о чем думать - только работай. А еще лучше, если фирма государственная - меньше зарплата, зато вряд ли уволят. А есть другой выбор - открыть свое дело. Это страшно, это головная боль, это масса бумаг, налоги, это полная неуверенность в завтрашнем дне, это порой 24-часовой рабочий день - но это сам себе хозяин и без босса над головой.

Оба эти выбора - личные и правильные. Одни делают один, другие - другой. Потому что характеры у людей разные, одни более тяготеют к стабильности, другие хотят благосостояния, третие свободы - и т.д. Это есть в любой стране, не только США или Франции, в каждом обществе человек по своему решает диллему свобода/стабильность. В каждой стране есть часть таких и часть таких.

А теперь я отвечу на Ваш вопрос. Да, я считаю, что если в обществе поголовно или почти поголовно преобладают люди, предпочитающие стабильность свободе - в этом обществе что-то не так. Каждый человек по отдельности делает правильный и нормальный выбор - но общество в целом ненормально. Кстати, если будет наоборот, если в общество состоит сплошь из авантюристов, если каждый хочет быть свободным начальником, то оно тоже вряд ли будет нормально.
 

Val

Принцепс сената
Я не разделяю это мнение.

Ну, допустим.И какой практический вывод. Ты сам написал, что русский народ не имеет такогой способности к самоорганизации, как, например, западноеврпоепйские. Не имеет. И что дальше? Откуда она вдруг появится? Или не появится? Тогда что? Какая разница: вследствие чего возникла эта особенность русской ментальности, которую мы оба признаём. Важно, что она есть.


 

Val

Принцепс сената
Вал, Вы считаете, что народ неполитический в принципе? Родились такими? Или это чем-то обусловлено? Если обусловлено, то чем, по-Вашему? Насчет народа-мечтателя я в целом согласна, но хотелось бы услышать Вашу аргументацию. Интересно, та же она что и у меня или нет.

Я уже написал выше Магиду, что, по большому счёту, это не столь важно. Важно, что это есть и оказывает своё влияние на российскую действительность.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы понимаете, о чем я говорю?

Думаю, что понимаю. Собственно, я понимала это и раньше и, действительно, говорила немного о другом. С Вами я не спорила, я возражала Алексею, который, как мне показалось, имеет какие-то претензии к нашим согражданам в связи с тем, что они не очень-то рвутся строить демократию и не слишком заинтересованы в политическом участии. Который (насколько я поняла из предыдущих обсуждений) считает, что позиция свободного бизнесмена в принципе (а не для конкретных людей в конкретных обстоятельствах) лучше, чем позиция наемного работника. Если я неправильно интепретирую его позицию, то пусть он меня поправит.

Это не желание, основанное на жизненных ценностях российской женщины, это ее желания в нынешних условиях.И так как вождение в конечном итоге дает вещи, важные каждому человеку независимо от пола (свобода передвижения, независимость), то вряд ли нежелание водить - это что-то имманентное, а не ситуативное.

Я думаю, что имманентных для общества вещей крайне мало, если они вообще существуют. Но с такой постановкой вопроса тоже не могу вполне согласиться. Нежелание водить в данном случае - это результат столкновения жизненных ценностей с нынешними условиями. Причем ценности и условия тоже не являются независимыми друг от друга, а оказывают взаимное влияние. Если бы в среднем по нашему обществу свобода передвижения и независимость стояли выше в иерархии ценностей, то женщин-водителей было бы больше, потому что их желание преодолевать трудности было бы сильнее.

А теперь я отвечу на Ваш вопрос. Да, я считаю, что если в обществе поголовно или почти поголовно преобладают люди, предпочитающие стабильность свободе - в этом обществе что-то не так. Каждый человек по отдельности делает правильный и нормальный выбор - но общество в целом ненормально. Кстати, если будет наоборот, если в общество состоит сплошь из авантюристов, если каждый хочет быть свободным начальником, то оно тоже вряд ли будет нормально.

Хорошо, но как это связать с проблемой демократии? Если в обществе подавляющее большинство предпочитает отказаться от участия в управлении и предоставить его политикам, - это общество ненормально? А как выглядит противоположная крайность? И каким образом установлена норма? Когда Вы говорите, что у человека должно быть две руки и две ноги, то мне понятно, откуда взялись эти числа. Но откуда берутся показатели нормального политического участия? Где общество-эталон?
 

Aemilia

Flaminica
эмили, хотел бы я думать так же как вы.

А что Вам мешает? Спасибо. :)

Я уже написал выше Магиду, что, по большому счёту, это не столь важно. Важно, что это есть и оказывает своё влияние на российскую действительность.
Ладно, все ясно. Оказывает. И будет оказывать. И при принятии каких-то решений это надо учитывать.
 

magidd

Проконсул
Где общество-эталон?

Комментарий
В каком-нибудь Бат-Яме или Кирьят-Шмоне наверное? А может в Гарлеме?
В Лондоне? В Нью-Дели?
Это бессмысленно. Эталоном чего может быть конкретное общество? Эталоном для чего?
Эталоном для кого?
 

Aemilia

Flaminica
Где общество-эталон?

Комментарий
В каком-нибудь Бат-Яме или Кирьят-Шмоне наверное? А может в Гарлеме?
В Лондоне? В Нью-Дели?
Это бессмысленно. Эталоном чего может быть конкретное общество? Эталоном для чего?
Эталоном для кого?

Честно говоря, я вообще не считаю, что именно в этом плане допустимо слово "эталон", общества разные, и для них не может быть некоего общего эталона. Как мне кажется.
 

magidd

Проконсул
Ну, допустим.И какой практический вывод. Ты сам написал, что русский народ не имеет такогой способности к самоорганизации, как, например, западноеврпоепйские. Не имеет. И что дальше? Откуда она вдруг появится? Или не появится? Тогда что? Какая разница: вследствие чего возникла эта особенность русской ментальности, которую мы оба признаём. Важно, что она есть.

Комментарий
Разница в том, что это не есть нечто неизменное и на веки вечные данное, некая платоновская идея. Это результат развития определенных социальных процессов. И это может быть изменено.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Думаю, демократическая интиллегенция XIX века скорее поддерживала критические замечания об отечестве, чем стала бы поддерживать официозный патриотизм.
Да уж: нигилизм есть нигилизм.
Плохо то, что эти люди навязываются нам как образцы.
 

Michael

Принцепс сената
Думаю, что понимаю.
Спасибо.

Хорошо, но как это связать с проблемой демократии? Если в обществе подавляющее большинство предпочитает отказаться от участия в управлении и предоставить его политикам, - это общество ненормально?
Как это связать с проблемой демократии, я подумаю :)

На самом деле это было пояснение того, что неполноценность общества и неполноценность индивида - если Вы позволите такие термины - не одно и то же. То есть, фраза "общество неполноценно, если люди не хотят ХХХХ" никак не означает "любой человек, который не хочет ХХХХ, неполноценен".

И каким образом установлена норма? Когда Вы говорите, что у человека должно быть две руки и две ноги, то мне понятно, откуда взялись эти числа. Но откуда берутся показатели нормального политического участия? Где общество-эталон?
Aелиа, Вы - математик! :) :)
Нет общества-эталона. Не знаю, откуда берутся цифры, да и нет, наверное, какого-то правильного соотношения - оно варьируется во времени и пространстве.
Помните, что сказал Верховный Судья Поттер Стюарт, когда его спросили, как он определяет, что нечто - порнография? "I know it when I see it".
 

Michael

Принцепс сената
Я, к сожалению, знаю про ситуацию в Япониит только из научных журналов, книг и новостных сайтов. Этого мало, но даже из этой скудной информации я читал и составил мнение, что Демократическая партия Японии вполне готова взять власть в стране. По крайней мере её лидер так декларировал.
Возьмут, конечно. Если выиграют на выборах - никуда не денутся. Но я несколько раз встречал мнение, что они не очень готовы к такой ответственности.

Впрочем, как и Вы, я знаю ситуацию из иностранной прессы. С клиентами я на эти темы не говорю. Да и, честно, у среднего японца не очень хороший разговорный английский (с письменным у образованных людей нет проблем).

Вот тут я согласен полностью. Но в России есть большая проблема, лишь 15% ВВП создаётся малым бизнесом. Средний класс в России меньше 25% населения и концентрируется лишь в крупных городах. а большая часть населения - бедные. В этих условиях для стабильной демократии пока нет реальных условий. Вот будет средний класс больше 50% как в развитых странах - будет и демократия.
Да, наверное, Вы правы. Это интересный аспект.
 

magidd

Проконсул
Лишёнными души? Кто так считал?

Мне встречались упоминания о наличии такой точки зрения... Попробую найти.
Преобладающая точка зрения была все же, сколько понимаю, что рабы - это одушевленные инструменты.
Хотя римляне называли рабов двуногими животными. Во всяком случае человеческой душой такое животное вряд ли могло с их точки зрения обладать - на то ведь оно и животное.

«Таким образом, ясно, что к нашим рабам Аквилиев закон приравнивает четвероногих, которые относятся к числу скота и составляют стада, как, например, овцы, козы, быки, лошади, мулы, ослы».
Римский юрист Гай в комментарии к Аквилиеву закону (II в. н.э.)

«Пусть продаются одинаково рабы (букв. андрапода — человеконогие) и четвероногие (тетрапода) и прочие животные».
Торговый устав одного из городов римской провинции Сирия (I в. н.э.)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Человек, который не хочет водить машину, человек, который предпочитает сидеть в тюрьме, или чтобы за него все решали - они все абсолютно нормальные, такие, как Вы и я. И общество нормально, если там есть всех понемножку, в статистических пределах. А вот если чего-то будет много - оно будет ненормально. При 100% нормальности каждого члена.
Вот, вот, я это и имею в виду.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Отсутствие общественного контроля за властью создаёт благоприятные условия для расцвета коррупции.
Алексей, можно вопрос Вам?
Как Вы считаете, во Франции и в Италии есть общественный контроль за властью?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх