Квинт Гортензий Гортал

[Rufina]

Руф,
А это как, из того же письма:
"...но на этот раз так хорошо, что этого хватит кому угодно на всю жизнь, и он уже сожалеет о своей победе."
И Цицерон в "Бруте" эту речь похвалил - да, он ее не слышал, но он ее читал, она была записана. Сочувствую квириту, который записывал за Гортензием - у того ведь был весьма быстрый темп речи, тут разве что Тирон справился бы.

Офф-топ .
Юрий Смолич (это был такой советский украинский писатель) в своих воспоминаниях рассказывает о своем приятеле, послушать рассказы которого сбегалась вся редакция. Его очень долго просили записать свои рассказы, он отнекивался, наконец пригласили стенографистку. Получилось что-то совершенно сумбурное и маловразумительное. И всякая попытка запечатлеть его речь на бумаге оканчивалась неудачей. Боюсь, с речами Гортензия могло получиться что-то подобное.

Руф, дорогой, боги с Вами, какое дилетантство? Я сам дилетант полнейший, у меня не историческое образование, я не мыслю как историк - а то, что меня интересует, интересует с другой целью.

А-а
Квинт, остальное напишу вечером, вместе с обещаной Бобровниковой, а, может, еще чем порадую

 

[Quintus Hortensius]

Руф, буду ждать. Заранее спасибо.

Боюсь, с речами Гортензия могло получиться что-то подобное.

Почти так и было, но не столь грустно. Цицерон говорил всего лишь, что его речи лучше было слушать, чем читать: это понятно, на бумаге терялась важнейшая их составляющая - личность оратора, его исполнение. Но бредом и сумбуром это не выглядело.
Сам он их, кстати, не записывал - на фига ему с его памятью? За ним писали, да...

 

[Aelia]

А я его (дилетантства) и не скрываю А у Вас есть шанс услышать что-нибудь новое, и, уж точно, здравое от Элии

Руф, спасибо.

А почему не девочкой? Про Марка Гортала я знаю, его, кажется и на форуме обсуждали (а статья на английском

?). Только повторюсь (третий раз уже ) - в 51 г. у Гортензия сына от Марции не было, иначе он не стал бы говорить о внуках. А если бы подозревали, что тот, первый ребенок Марции от Гортензия, шуточкам не было бы конца. Да и Целий первый насплетничал бы. Марк Гортал, теоретически, мог быть внуком Гортензия от дочери Марции, присвоившим когномен деда для наглядности и солидности . А в 24 г н.э. человеку могли дать номен и когномен не только отца, но и любого предка.

Да, статья на английском. Сын Гортензия от Марции мог родиться и после суда над Мессалой, и даже после смерти самого Гортензия. Впрочем, в данном случае мне кажется более важным, что у Гортензия и Марции в принципе был ребенок.
Насчет сплетен согласна. Интересно, кстати: ситуация Катон - Марция - Гортензий похожа на ситуацию Нерон - Ливия - Октавиан. Но насколько меньше злословия она вызвала!

 

[Aelia]

Тогда его неправильно Марком назвали.

Его могли звать и как-то иначе, например, Луцием. Марком был его сын, современник Тиберия.

 

[Aelia]

Хорошо, попробую сформулировать, что я думаю по поводу Гортензия и политики.

Гортензий, спасибо, очень интересный взгляд! Вопреки надеждам Руфа я, к сожалению, ничего ценного высказать пока не могу, но Ваше видение Гортензия мне очень понравилось!

 

[Aelia]

Гортензий не политическая фигура. Он творческая личность, да. И если б была возможность, он занимался бы только своим делом - не слезал бы с ростры. Ему форум и суд просто ближе, дороже и интереснее, чем политика, понимаете? В политике он или еле плетется сам, или его подпихивают, потому что ему это влом... А на форуме он царь и бог. И без лишнего напряга, там ему хорошо.
Вот такой разлом между нобильским сознанием и призванием.

Эх, вот поменяться бы ему происхождением с Цицероном - и каждый был бы на своем месте.

 

[Quintus Hortensius]

Элия,

Его могли звать и как-то иначе, например, Луцием. Марком был его сын, современник Тиберия.

Если он родился после смерти отца, разве не следовало бы назвать его Постумом? Или этой традиции уже не придавали тогда значения?

Эх, вот поменяться бы ему происхождением с Цицероном - и каждый был бы на своем месте.

Да, боги, поменяйте их, только Гортензию об этом заранее не говорите!..

В эту тему, простите уж за несерьезность, расскажу сказку про золотую рыбку в их варианте.
Пошел Гортензий на свой рыбный садок полюбоваться - а там золотая рыбка... Что такое?.. Выловить!
Выловили.
Но это же была римская золотая рыбка, практичная... ну она и говорит:
- Отпусти меня, благородный Гортензий, а я тебе одно желание исполню. Любое.
Квинт задумался: а чего пожелать-то?.. А нечего! Денег куча, на форуме все хорошо, в сенате тоже, жена красивая, дети здоровые... Ну буквально нечего!
- Рыба! Любое желание?
- Сказала - любое!
- Сделай меня богом!!!
Практичная рыбка:
- Богом чего?..
- Ну чего-чего! Красноречия!
...Матерился Квинт очень долго - рыбка сделала его Цицероном...

Сидел Цицерон на берегу пруда в Арпине, рыбу удил, детство вспоминал... И поймал золотую рыбку.
- Отпусти, Марк Туллий, одно желание выполню!
Марк, моментально:
- Сделай так, что мне болтовню соперника моего, трещотки этой окаянной, больше никогда-никогда не слышать!!!
...Ну и оглох Цицерон нафиг...

 

[Aelia]

Если он родился после смерти отца, разве не следовало бы назвать его Постумом? Или этой традиции уже не придавали тогда значения?

"Постум" обычно использовали как когномен (см. пример Руфа), но в любом случае это было не обязательно.

В эту тему, простите уж за несерьезность, расскажу сказку про золотую рыбку в их варианте.

 

[Quintus Hortensius]

А мне казалось, что Постум - преномен... Галлюцинации. Спасибо.

 

[Aemilia]

В эту тему, простите уж за несерьезность, расскажу сказку про золотую рыбку в их варианте

Потрясающе!

А взгляд на Гортензия действительно интересен! Кстати, а почему он не мог жить как хотел, то есть, я думала, что политика это место куда все лезли сами, но зачем туда заталкивать?

 

[Quintus Hortensius]

Эмилия, не мне Вам рассказывать, что каждый хоть что-то представляющий из себя римский нобиль не может быть "сам по себе" - он опутан целой сетью родственных и прочих связей.
Гортензий с его красноречием - это оружие, которое грех не использовать в том же сенате! Он ведь, наверно, быстрее всех убедит, чем встанет, скажем, Метелл и начнет бубнить?..
И потом. Это Вы тоже знаете. Многие судебные процессы - игры прежде всего политические.

Матроны и квириты, пожалуйста, ответьте на такой вопрос: как вы представляете себе внешность Цицерона?
Все бюсты и прочие изображения я видел и спрашиваю не о них.

 

[Aemilia]

И потом. Это Вы тоже знаете. Многие судебные процессы - игры прежде всего политические.

Да, знаю. Мне просто очень уж хотелось, чтобы дали пожить человеку спокойно. Хотя, Гортензий по-моему, в накладе не остался

 

[Quintus Hortensius]

Огромное спасибо за ваши представления о его внешности. Вы мне помогли кое-в-чем.
Теперь сами боги велят спросить - а Гортензия как видите?

 

[Aelia]

Вот честно скажу - не знаю. Его манера одеваться прекрасно известна, а его внешность как-то перед глазами не возникает. Могу только сказать, что когда я увидела бюст Гортензия, он вошел в сильный диссонанс с моим представлением об этом человеке. Я его представляла себе менее вредным и с более крупными чертами лица.

 

[Quintus Hortensius]

Да кто Вам сказал, что это ЕГО бюст? Это который на вилле Альбани, да?.. Ну, может, кого-то из Гортензиев он и изображает, но совершенно не факт, что нашего.

 

[Aemilia]

Да, образ Гортензия у меня как-то туманнее образа Цицерона. Намного. Я бы сказала, что более крупного телосложения, чем Цицерон, но не толстый, тонкие губы, голос ниже, чем у Цицерона, но не намного. Глаза светлые. Выражение глаз скорее задорное. Голос тихий. Это тоже о молчащем Гортензии, не когда он произносил речи.

 

[Aelia]

Да кто Вам сказал, что это ЕГО бюст? Это который на вилле Альбани, да?.. Ну, может, кого-то из Гортензиев он и изображает, но совершенно не факт, что нашего.

С максимальной вероятностью - именно нашего. Других известных Квинтов подходящего возраста в этом роду не было.

 

[Quintus Hortensius]

А почему вы его вообще крупным представляете, интересно? Сравнение с Дионисией скорее навевает мысли о хрупкости и гибкости, а?

 

[Quintus Hortensius]

Элия, я в достоверность даже бюстов Цицерона совершенно не верю. Римский скульптурный портрет - та еще радость с точки зрения достоверности.

Кстати, а почему он с глазами, бюст-то?..

 

[Aemilia]

А почему вы его вообще крупным представляете, интересно? Сравнение с Дионисией скорее навевает мысли о хрупкости и гибкости, а?

Просто Цицерон представляется мне несколько хилой внешности, а вот Гортензий я думаю, был нормального сложения. Среднего. Может, изящнее, но хилыи или хрупким он мне не представляется как-то. А еще я думаю, что он был довольно высокого роста.