Ну, это - совершенно глупое противопоставление.
Я думаю, что среди сталинского окружения есть и другие интересные личности. В первую очередь - Молотов. Маленков тоже... Микоян - в своём роде. Да даже и Абакумов (хотя он в "ближний круг" не входил).
Лаврентий Берия
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Ну, это - совершенно глупое противопоставление.
Я думаю, что среди сталинского окружения есть и другие интересные личности. В первую очередь - Молотов. Маленков тоже... Микоян - в своём роде. Да даже и Абакумов (хотя он в "ближний круг" не входил).
Lanselot
Гетьман
Он был садист, следовательно больной человек. Следовательно, неполноценный (это уже что-то из фашизма, но все же это так).
А Вы уверены, что оно - собственноручное? Впрочем, если даже и так, то я не могу его за это винить. Мы там не были.
Нет, у кого-то была именно эта версия. Их ведь штук пять только по расстрелу и все разные :girl_crazy:
Кстати, Ланси, у Вас есть речь Берия на похоронах Сталина (желаетльно - аудиофайл). Сильная вещь...
Есть. Могу сюда же подвесить, если подвесится. Но судя по расшифровке, то что ходит в сети - не полная версия.
Почему? Это просто констатация моего отношения к полководческим способностям "товарища Жюкова". Уж не говоря о его человеческих качествах.
Молотов - в общем да. Хотя личность не столь яркая, как Берия. Микоян - в некотором роде, но вряд ли все же. Маленков - да нет, этак и до Хрущова можно добраться. Насчет Абакумова - да кто его знает. Все же - вряд ли.
To: Lanselot
А какеи есть основание полагать, что оно - не собственноручное? Что касается вины, то вина - это ложь. Если ты отрекался от отца, заетм утверждать, что этого не делал?
А Вы считаате, что обладаете для этого необходимой компетентностью?
Возможно. Понятно, что, будучи каказцем, Берия более колоритен. Однако же политические достижения Молотова весомее.
А какеи есть основание полагать, что оно - не собственноручное? Что касается вины, то вина - это ложь. Если ты отрекался от отца, заетм утверждать, что этого не делал?
А Вы считаате, что обладаете для этого необходимой компетентностью?
Возможно. Понятно, что, будучи каказцем, Берия более колоритен. Однако же политические достижения Молотова весомее.
Lanselot
Гетьман
Ну, человеку очень тяжело в таком признаться. Даже себе. Обычно люди стараются о таких моментах забывать. Тем более, в конечном счете ведь не отрекся. Но подлинность тоже вызывает сомнения, поскольку ее мог бы подтвердить только он, а его уже нет. Потому что там тоже "копии".
На научную конференцию с этим не пойду. :Laie_34: Как и с обсуждением Берии.
Скорее другое. Они просто разными вещами занимались. Молотов - классический серый кардинал, умный человек при умном человеке. Берия - собственно в меньшей мере политик, в большей - практик. И он ни в коем случае не серый кардинал. Он типичная личность первого плана. То, что его Сталин столько терпел объясняется только крайней нуждой в нем.
Насчет колоритности - то и это тоже. Он вообще очень колоритен. Учитывая, что тогда не было принято особо выпячивать свою национальность. Он это делал.
Я имею в виду, что военное дело - чрезвычайно специфическая область и чтобы адекватно оценнивать достижения тех или иных людей в ней, надо обладать некоторыми специальными знаниями. А.Исаев (модный в последне время историк ВМВ) хорошо пишет об этом в последней книге о Жукове.
Ну, тут тоже не следует преувеличивать. Берия тоже не лез на рожон, осознавая границы своей самостоятельности. И был верным псом Сталина, кстати.
А почему бы не напомнить лишний раз, что ты - земляк т. Сталина? Кроме того нге забывайте, что Берия руководил "чистками" в Грузии, т.е. на родине память о себе оставил весьма определённую.
Lanselot
Гетьман
В общем - да. Это сомнению не подлежит. Если например оценивать битвы Наполеона или Цезаря, или кого-то другого. Но действия Жукова по забиванию пулеметов живыми людьми, часто не очень вооруженными, как-то полковдческим искусством считать не хочется. Другое дело, что действительно были и интересные задумки во Второй Мировой, например та же операция Багратион. Но там есть еще вопрос, Жуков ли это придумал. С другой стороны, Жуков ведь не единвенный такой "светоч" был. Да и Сталина устраивал любой результат, лишь бы он был. Потери его не интересовали.
Ага, у Сталина бы он вылез... Да и потом Вы правы - похоже он действительно был ему предан. Может быть, гораздо больше, чем другие. Феномен цельной личности - может служить, как собака, но должен быть уверен, что в общем поступает правильно.
Дык сам товарищ Сталин начал о своей национальности вспоминать к старости. А то все "мы, русские...". :girl_crazy:
В том, что чистки были, сомнений нет. Какая его личная роль - этого пожалуй никто толком и не знает. С другой стороны, очень многие бывшие грузинские меншивики пережили и его. В той же Украине вообще интеллигенции не осталось, даже партийных национальных кадров почти не осталось. Ну и потом, в Украине был 1933 год и другие тоже. А Грузия при Берии впервые наелась. Разница есть.
Artashir
Претор
А причём здесь Берия ?
Lanselot
Гетьман
А при том, что Вторую Мировую выиграть без оборонной промышленности нельзя. А он именно ею и занимался.
И Маленков занимался. И Первухин, и Ванников, и Сабуров, и Малышев. Берия отнюдь не был среди них лидером. Я ы даже сказал, что как раз в этой области он не был Первым. Он больше занимался разведкой. Ну, а Героем стал, как известно, за депортацию чеченцев.
Ливий Ганнибал
Эдил
Подписываюсь однозначно! Мерзавец редкостный, пишет полную чушь. Словом, он может быть только для студента-психиатра интересен как ярчайший пример олигофрении. Беззастенчивый негодяй, совершенно не отягощенный интеллектом.
ЗЫ. А тема-то интереснейшая (особенно с позиций моего аватара)!
Ливий Ганнибал
Эдил
Не соглашусь. По сложившейся в сталинскую эпоху практике, о человеке арестованном по политическим мотивам принято было (в партейных кругах, разумеется) говорить как о живом трупе, участь его считалась предрешенной. Сын Маленкова пишет в своих воспоминаниях, что когда его отец узнал о решении арестовать Ежова (фактически тот находился еще на свободе), первым делом приказал своему секретарю Суханову снять со стены в приемной портрет Ежова. Так было принято. И ругань на Пленуме в адрес еще живого, но уже "разоблаченного врага народа", являлась нормой (примеров множество можно привести). К слову сказать, эта практика сохранилась еще некоторое время и после расстрела Берии. Когда в 1957 году семерых из девяти членов Президиума ЦК полоскали за принадлежность к "антипартийной группе", а участь их еще не была решена, их чихвостили как мертвых, будто их уже расстреляли. Даже их присутствие на Пленуме этому никак не воспрепятствовало. Речь Маленкова, к примеру, прерывали осуждающими репликами 110 раз(!). Примерно то же имело место чуть позже при снятии с должностей Хрущева с той лишь разницей, что прерывали не его, а читавшего итоговый доклад Суслова (естественно, одобрительными репликами). Таковы были "нормы партийной жизни".
Да, мне тоже кажется, что "доказательства2 ликвидации Берии уже в июле 1953 довольно-таки "хлипенькие".
Lanselot
Гетьман
Возможно Вы и правы. Я пока сужу по публикации. Надо поднять задницу, сходить в библиотеку и взять текст Пленума.
Да нет, это доказательства, что суд был - довольно хлипкие. А так, как и во всех подобных делах того периода - легенда на легенде. Но я сужу уже по одному - наличию невероятного количества взаимоисключающих версий.
Нет, где-то была и фраза, о которой Вы говорили. Может не в этой книге, хотя мне казалось, что там. Но может быть это у Мухина. Мне просто этот момент тоже запомнился.
Lanselot
Гетьман
Безусловно :king: А если серьезно, то во-первых должна быть мотивация. Здесь она была - она и в убийстве, или если его прикончили после ареста так сказать в спокойной обстановке (есть и такая версия), то просто чтобы не мешал процесс проводить. Это был не тот характер, чтобы молчать. Это вам не Бухарины с Рыковыми... Второе - нужно найти двойника. Обычно это не так уже и просто даже для такой государственной машины. Здесь было проще. В существование двойников "для парадов" я как-то не очень верю, фантастикой попахивает, но найти двойника для грузина проще просто потому, что они для славян во многом все на одно лицо. Забавный момент. У нас пару недель тому назад выступал по ящику какой-то грузинский чиновник. Так вот у него круглые такие небольшие очки. Я смотрю и думаю - кого он мне напоминает? Точно - Берию
Мне эта книга попадалась. Неплохо и в общем человек пытается быть объективным. Но кажется это у него было (могу ошибаться). Он пишет, пишет, пишет в общем только хорошее, потом дальше идет такая фраза, типа, "ну я не собираюсь его обелять". Комуняцкие историки все над ней посмеялись - а что обелять, если ты только что одно хорошее напиал? Нет, ну в общем я ни в коей мере не считаю это ненормальным. Ну очень сложно увидеть человека в сталинском наркоме. Почти невозможно по определению. И у меня ведь этот комплекс тоже есть. Хорошо это или плохо, но слава Богу, что мне, как историку никогда не придется давать ему профессиональную оценку.