Leges Sumptuariae

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала
S

Sextus Pompey

Guest
"После Дидиева [закона] Публием Лицинием Крассом Великолепным был выдвинут Лициниев закон, для внесения и одобрения которого оптиматы приложили столько старания, что постановлением сената было приказано, чтобы его утвердили сразу, раньше третьей нундины, только лишь обнародовав".
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
"После Дидиева [закона] Публием Лицинием Крассом Великолепным был выдвинут Лициниев закон, для внесения и одобрения которого оптиматы приложили столько старания, что постановлением сената было приказано, чтобы его утвердили сразу, раньше третьей нундины, только лишь обнародовав".
Всё верно, но как отсюда следует, что
был вынесен сенатусконсульт, отменявший закон Дидия-Цецилия о trinundinum...
 

Aelia

Virgo Maxima
В таком случае подходящих и известных Крассов в нужный период мы не имеем... Предположим неизвестного.

Как минимум, известно, что у Красса Муциана был сын (Plut. Gracch. 36) и этот род продолжился, так что в 59 г. до н. э. председателем суда был какой-то Красс Дивит (Cic. Att. II. 24 4). Трибунат сына Красса Муциана вполне попал бы в нужные хронологические рамки.

При этом Макробий пишет, что при принятии закона Лициния был вынесен сенатусконсульт, отменявший закон Дидия-Цецилия о trinundinum...
Макробий не называет закон по имени и вообще не пишет о том, что постановление сената приостанавливало действие закона (с правовой точки зрения это было бы не очень правильно, хотя всё же бывало). Речь может идти о каком-то аналогичном законе, предшествовавшем закону Цецилия-Дидия или просто о правовом обычае (ср. Macrob. I. 16. 35 - Unde etiam mos tractus ut leges trinundino die promulgarentur). Линтотт считает, что обычай существовал с давних пор, а закон Цецилия-Дидия только предусмотрел возможность отмены принятого закона в случае нарушения этого обычая (Lintott A. W. Trinundinum // CQ. 15. 1965 P.285)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Lex Caecilia Didia:
Согласно закону, между первой публикацией предложенного законопроекта и голосованием по нему должно было пройти три нундины

"Если при адопции доста­точ­но трех часов для того, на что при изда­нии дру­гих зако­нов тре­бу­ют­ся три нун­ди­ны, то мне ска­зать ниче­го; но если в обо­их слу­ча­ях надо соблю­дать одни и те же пра­ви­ла, то я напом­ню, что сенат при­знал зако­ны Мар­ка Дру­са необя­за­тель­ны­ми для наро­да, так как они были при­ня­ты вопре­ки Цеци­ли­е­ву и Диди­е­ву зако­ну".
"Ubi lex Caecilia et Didia, ubi promulgatio trinum nundinum"
 
S

Sextus Pompey

Guest
Линтотт считает, что обычай существовал с давних пор, а закон Цецилия-Дидия только предусмотрел возможность отмены принятого закона в случае нарушения этого обычая
То есть до Ц-Д нарушение не влекло отмены закона? Зачем тогда понадобился сенатусконсульт?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Как минимум, известно, что у Красса Муциана был сын (Plut. Gracch. 36) и этот род продолжился, так что в 59 г. до н. э. председателем суда был какой-то Красс Дивит (Cic. Att. II. 24 4). Трибунат сына Красса Муциана вполне попал бы в нужные хронологические рамки.
"В нужные" - это в какие?
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть до Ц-Д нарушение не влекло отмены закона? Зачем тогда понадобился сенатусконсульт?
Что такое по сути постановление сената? Это рекомендация сената магистратам, чтобы они сделали нечто. В данном случае сенат рекомендовал некоему должностному лицу (трибуну или претору) провести голосование по законопроекту в ускоренном порядке, не дожидаясь прошествия обычных трёх нундин. Предполагаю, что этого требовал политический контекст; возможно, нужно было укрепить auctoritatem инициатора закона ввиду какого-то противодействия, выразить отношение сената к этому законопроекту, провести его до наступления какого-то определённого события и т.д.

"В нужные" - это в какие?

Если брать максимально широко, то где-то 130-104 гг. до н. э.
 

Aelia

Virgo Maxima
Зачем тогда понадобился сенатусконсульт?
Кстати, не факт, что тут понадобилось особое постановление сената. Текст Макробия совершенно не исключает, что данная рекомендация о немедленном принятии закона содержалась в постановлении сената об одобрении законопроекта вообще (я имею в виду рутинную процедуру предварительного обсуждения законопроекта в сенате перед его обнародованием). Мол законопроект так хорош, что сенат его не только одобряет, но и рекомендует принять в кратчайшие сроки.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Секст, давайте проанализируем все аргументы и контраргументы.
Итак, насчет Макробия ваша точка зреня понятна.
Макроний спутал двух Фанниев, а потому закон Дидия был принят не в 143 г. до н.э., а в 104 г. до н.э.
Теперь, вспомним все аргументы против этого и все ваши контраргументы на эти аргументы.
Вопрос Аларикуса (аргумент против)

А к какому году и к какому Публию Лицинию Крассу отнести тогда lex Licinia, последовавший за lex Didia?

Ваш ответ (контраргумент)

К 97 г. - к отцу триумвира.

Аргумент Элии на ваш контраргумент.

Лициниев закон упомянут у Луцилия, а он умер в 103 г. (встречала, правда, дату 102, пока не разобралась, как точно его смерть датируется)

(103 г. до н.э. или 102 г. до н.э как год смерти Луцилия– в данном случае уже неважно. Важно то, что Луцилий, упоминувший о законе Лициния, не мог бы о нем знать, если этот закон был бы принят в 97 г. до н.э., поскольку Луцилий скончался до 97 г. до н.э.)

Ваш контраргумент:

При этом Макробий пишет, что при принятии закона Лициния был вынесен
сенатусконсульт, отменявший закон Дидия-Цецилия о trinundinum...

Вот этот ваш контраргумент я совсем не понял.
Причем тут вообще Макробий?
Вы сами лично отнесли закон Дидия к 104 г. до н.э., а закон Лициния, последовавший после него, к 97 г. до н.э. (вы же не оспаривали факт того, что закон Лициния был принят после закона Дидия, сами же и даты назвали !).
Что бы ни говорил Макробий, он к этой нестыковке отношения не имеет. Как вы можете объяснить тот факт, что Луцилий, умерший до 97 г. до н.э., мог знать о законе Лициния, если тот был принят в 97 г. до н.э.?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Проблема в том, что сочинения Луцилия дошли до нас в виде фрагментов. Совершенно неясно, относился ли фрагмент "legem vitemus Licini" к сатире, посвященной обеду Луция Красса у Грания, как предполагал, например, Вормингтон (хотя версия довольно убедительная)? Да и в этом случае, также неясно, была ли написана эта сатира в то же время, когда состоялся скандальный обед, или, к примеру, несколькими годами позже...
Первый вариант относит время написания сатиры к 107 г. до н.э. и соответственно дает terminus ante quem для lex Didia, Второй вариант оставляет вопрос открытым...
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я всё равно не понимаю. А если и несколькими годами позже, то что?
В любом случае, это раньше, чем 97 г. до н.э. Даже если Луцилий писал об этом в последний год своей жизни.
 
S

Sextus Pompey

Guest
С учетом поправки Элии об агномене "Дивит" у Крассов отнесение текста Макробия к консулу-97 представляется неверным. Однако поздняя датировка сатиры Луцилия с "legem vitemus Licini" оставляет Дидию-трибуну 104 г. место... Ранняя датировка отвергает эту гипотезу...
Как-то так.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Речь не об этом.
Речь не о законе Дидия, а о законе Лициния, о котором у Луцилия есть упоминание (по словам Элии, сам я об этом упоминание не знаю) и который вы сами датировали 97 г. до н.э. Если это действительно так, то есть 97 г. до н.э. - дата этого закона, то совершенно непонятно как о нем мог знать Лициний, который умер до этого.
Вот этого я никак не могу понять.
Судя по всему, неплохо было, если кто-то полностью бы процитировал этот отрывок Луцилия. Я не придерживаюсь ничьего мнения в этом споре, ибо попросту не владею всему нюансами данного аспекта. Я просто хочу выяснить истину.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я уже дважды цитировал его: "legem vitemus Licini" - "закон обойдем Лициния". Это все, что мы знаем об упоминании Луцилием этого закона.

 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
То есть, насколько я понял, Секст, вы думаете, что Луцилий говорил вовсе не о том самом законе Лициния, который был принят, по-вашему, в 97 г. до н.э.? Я правильно понимаю?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нет, теперь я уверен, что Луцилий говорил именно об этом законе, который к консулу-97 отношения не имеет.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Видимо, речь идет о П.Лицинии Крассе Дивите, эдиле, устроившем великолепные игры незадолго до эдилитета Л.Красса и П.Сцеволы, вероятнее всего - сыне Красса Муциана.
 

Aelia

Virgo Maxima
Проблема в том, что сочинения Луцилия дошли до нас в виде фрагментов. Совершенно неясно, относился ли фрагмент "legem vitemus Licini" к сатире, посвященной обеду Луция Красса у Грания, как предполагал, например, Вормингтон (хотя версия довольно убедительная)? Да и в этом случае, также неясно, была ли написана эта сатира в то же время, когда состоялся скандальный обед, или, к примеру, несколькими годами позже...
Первый вариант относит время написания сатиры к 107 г. до н.э. и соответственно дает terminus ante quem для lex Didia, Второй вариант оставляет вопрос открытым...
Секст, я не уверена, что это Вы мне отвечаете, но на всякий случай - я не берусь утверждать, что сатира Луцилия связана с обедом Красса. С моей точки зрения, terminus ante quem для Лициниева закона - это смерть Луцилия, которую я всё-таки склонна вслед за Иеронимом датировать 103/102 гг., пока не увижу веских доказательств обратного.
При этом мне представляется довольно маловероятным, что Лициниев закон мог быть принят через год после Дидиева, поэтому датировка Дидиева закона 104 г. тоже кажется сомнительной. Тем более, что, как я писала на первой странице темы, novitas консула Дидия вполне совместима с существованием Дидия-трибуна 143 г.
 
S

Sextus Pompey

Guest
смерть Луцилия, которую я всё-таки склонна вслед за Иеронимом датировать 103/102 гг., пока не увижу веских доказательств обратного.
Мы уже обсуждали датировки Иеронима и пришли к выводу, что они не всегда правильны.
Очень часто Иероним объединяет под одним годом близкие по типу события, которые реально происходили в разное время.
Например, 174.1, где объединены пожар Дельф и пожар Капитолия, или (более наглядно) - 180.2, где объединены рождения Ливия и Мессалы Корвина. Разумеется, мы не можем согласиться с тем, что Мессала Корвин родился в 59 г. до н.э., так как это заставит нас принять, что он был одним из лидеров республиканцев при Филиппах в возрасте 17 лет...
В 173.2 объединены даты рождения поэта Катулла и историка Саллюстия, при этом смерть Катулла в возрасте 30 лет отнесена к 57 г., хотя его произведения известны до 54 г. Также и в 169.2 объединены смерти поэтов Турпилия, Луцилия и рождение Фурия Бибакула. Вполне вероятно, что здесь, как и в других случаях, Иероним объединяет схожие, но разновременные события.
С другой стороны, мы видим, что Иероним часто смещает события. Так, он относит рождение Лукреция к 94 г., причем отмечает, что он покончил с собой в возрасте 44 лет, хотя мы знаем, что смерть его состоялась в 55 г. Речь Цицерона в защиту Квинкция, по Иерониму, была произнесена в 83 г., но в возрасте 28 лет...
Далее. В соответствии с Иеронимом, Луцилий родился в 148 г., при этом, по Горацию, дожил до старости (Hor. Sat. II, 1, 29-34). Вряд ли 45-46-летнего человека можно назвать старцем, тем более, что называющему в это время самому было хорошо за тридцать...
Таким образом, я предлагаю подвинуть дату смерти Луцилия в 90-е гг., что позволит нам датировать там же и lex Licinia.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Таким образом, я предлагаю подвинуть дату смерти Луцилия в 90-е гг., что позволит нам датировать там же и lex Licinia. "

Это неисторично, Секст. У вас нет никаких оснований для этого.
То, что Иероним ошибался в других биографических датировках, не в коей мере не доказывает то, что он ошибся и случае с Луцилием, а. значит, и переносить дату смерти Луцилия на 90-е годы. Даже если и ошибся, у вас есть данные насколько: на год, на два, на три или на десять?
Далее, на какие 90-е? На 99 и 98, 94 и 95 или на 91 и 92?
Не говоря уже о том, что нельзя утверждать уверенно, что Иероним и вообще ошибся.
 
Верх