Leges Sumptuariae

[Sextus Pompey]

Кое что еще...
Macrob. III, 13,13 "Титий, поддерживая Фанниев закон, укоряет свое поколение, потому что к столам подносят троянскую свинью, которую, словно беременную начиненной [в нее] другой живностью, они называли так потому, что известный троянский конь был наполнен вооруженными [людьми]".
Macrob. III, 16, 13 "Это Варрон [сказал], разумеется, о всех рыбах этой реки. Но среди них, как я выше говорил, особенное место занимает [рыба]-волк, и именно та, которую можно поймать между двумя мостами. (14) На это указывают как многие другие, так и Гай Титий, муж поколения Луцилия, в речи, в которой он поддержал Фанниев закон. Я потому излагаю его слова, что они будут свидетельством не только о [рыбе]-волке, пойманной между двумя мостами, но также, несомненно, представят всем нравы, следуя которым, жили тогда многие. Ведь описывая расточительных людей, приходящих хмельными на форум для обсуждения [дел], он так пишет [о всем том], о чем они имели обыкновение между собой беседовать: (15) “Они увлеченно играют в кости, намазавшись благовониями, окруженные развратниками. Когда наступает десять часов, они велят позвать мальчика, чтобы он пошел на место комиция поспрашивать, что было совершено на форуме, кто советовал, кто отговаривал, сколько триб одобряло, сколько возражало. Затем они [сами] отправляются к месту комиция, чтобы тяжбу [в суде] не решили пристрастно. Пока они идут, не остается ни одной амфоры в переулке, которую они бы не наполнили: ведь [мочевой] пузырь у них полон вина. (16) Они приходят в комиций и с суровым видом приказывают говорить. У кого есть дело, [те] рассказывают; судья требует свидетелей, [а] сам идет помочиться. Когда он возвращается, заявляет, что он все слышал, требует дощечки [для письма], смотрит записи, от вина с трудом поднимает веки. Они идут в совет. Там [у них] такая [вот] речь: “Какое мне дело до этих болтунов? Отчего бы нам лучше не попить медовины, сметанной с греческим вином, съесть жирного дрозда и хорошую рыбу, настоящую [рыбу]-волка, которая была поймана меж двух мостов?”
(17) Это [рассказывает] Титий. Но и остроумный и язвительный поэт Луцилий показывает, что он знает эту отличного вкуса рыбу-[волка], которая была поймана между двумя мостами, и называет ее как бы лакомкой — лизоблюдом, подразумевая, что она возле самого берега гонялась за навозом. Собственно же лизоблюдами звали [тех], кто облизывал блюдечки, так как последним приходил к жертвенной трапезе Геркулеса. (18) У Луцилия есть такие стихи:

Кто бы чего ни желал отведать, велит он доставить:
Этому жирных несут каплунов и вымя свиное,
Ну, а тому — меж Тибрских мостов добытое яство".

Кто же этот Титий? О нем нам говорит Цицерон:
Cic.Brut.167 "Почти в то же самое вре­мя рим­ский всад­ник Гай Титий достиг, по-мое­му, все­го, чего толь­ко может достичь латин­ский ора­тор без зна­ния гре­че­ской сло­вес­но­сти и без боль­шой прак­ти­ки. В его речах столь­ко тон­ко­го ост­ро­умия, живых срав­не­ний, свет­ской изыс­кан­но­сти, что они кажут­ся напи­сан­ны­ми почти атти­че­ским пером. То же ост­ро­умие он пере­но­сит в свои тра­ге­дии, отче­го они выиг­ры­ва­ют в изя­ще­стве, но теря­ют в тра­гиз­ме".
Цицерон относит Тития к современникам Антония и Л.Красса, а в перечне римских ораторов помещает его вместе с Г.Целием (cos.94), М.Гереннием (cos.93), Г.Клавдием Пульхром (cos.92), таким образом определяя время его рождения ок. 140 г.
С учетом того, что по словам Макробия Луцилий и Титий относятся к одному поколению, дата рождения Луцилия, указанная Иеронимом, вероятно достоверная и переносить ее на 180 г. у нас нет оснований.

Мы видим, что и Луцилий и Титий говорят о законе Фанния, причем Титий в речи, в которой этот закон поддерживает (suasit). Разумеется, эта поддержка не может относится ко времени принятия lex Fannia (161 г.). Видимо, в конце II в. шла речь об отмене Фанниева закона, против которой выступали сенатские консерваторы. В результате этой борьбы был введен lex Licinia, "для внесения и одобрения которого оптиматы приложили столько старания, что постановлением сената было приказано, чтобы его утвердили сразу, раньше третьей нундины, только лишь обнародовав".

 

[Sextus Pompey]

Итак, консулы 95 г. до н.э. Луций Красс и Квинт Муций могли быть эдилами, как я понимаю, самое позднее, в 101 г. до н.э. То есть, трибунами, самое позднее, в 104 г. до н.э.

Гиви, мы же уже говорили в этой теме, что Л.Красс и Сцевола были трибунами соответственно в 107 и 106 гг.

Но Красс Дивит был эдилом еще раньше (хоть и не намного), чем они. То есть, еще хотя бы на год назад надо сдвинуть. То есть, Дивит он быть трибуном не раньше 105 г. до н.э.
Но в два смежных года подобные однородные законы вряд ли издаются, вы сами это признали. То есть, его еще надо сдвинуть назад. И это при том, что Луций Красс и Квинт Сцевола ровно через три года (причем каждый) шли от эдила к консулу по каждой ступени (при минимальном допустимой сроке между магистратурами). А если нет, то это год трибуната Красса Дивита надо сдвинуть назад еще дальше. А там уже рядом и закон Эмилия от 115 г. до н.э.

Проблема в том, что возможно было занятие трибуната и после эдилитета, как в близком по времени случае М.Ливия Друза...

 

[Alaricus]

С учетом того, что по словам Макробия Луцилий и Титий относятся к одному поколению,

Кстати говоря, в оригинале слово aetas, которое можно понимать не только как "поколение", но и как "возраст". В последнем случае Луцилий был с Г.Титием не только одного поколения, но и одного возраста. Осталось только узнать возраст Тития.

 

[Sextus Pompey]

Еще о lex Fannia.
Athen. VI, 108 "Муций Сцевола был одним из трех, не нарушавших в Риме закон Фанния; двумя другими были Элий Туберон и Рутилий Руф, написавший историю своего отечества. Этот закон разрешал угощать у себя не свыше трех человек гостей, а в базарные дни - не свыше пяти: таких дней бывало три в месяц. Приварок позволялось готовить не дороже чем на 2,5 драхмы, на копченое мясо разрешалось тратить в год не больше 15 талантов, овощей же и бобов для похлебки - сколько давала земля. Однако по вине беззаконников и расточителей цены стали расти, расходы стали недостаточными, и только трое названных сумели жить привольнее, не нарушая закон. Туберон по драхме платил за птиц своим крестьянам, Рутилий у своих рабов-рыбаков покупал за три обола фунт приварка, главным образом так называемого турсиона, приготовляемого из морской собаки. Точно так же и Муций договаривался о ценах с теми, кто был у него в зависимости. Из стольких тысяч людей лишь они одни соблюдали закон, не брали даже малых подарков, а щедро одаривали друзей, питавших любовь к знанию. Так поступать заставляло их учение Стой".
Афиней называет трех ровесников - родившихся около 160 г. консула-117 Кв.Муция Сцеволу, Туберона, которому "было отка­за­но в пре­ту­ре" после смерти Сципиона Эмилиана, то есть в 120-х гг. и П.Рутилия, консула -105, но занимавшего эту магистратуру с десятилетней задержкой.
Как кажется, в данном случае Афиней говорит об этих троих в зрелом возрасте, а не в юности, что говорит нам о действии закона Фанния по крайней мере в 120-х гг.

Отметим, кстати, родственные связи законодателей.

Племянник Г.Фанния, консула 161 г. и автора lex Fannia, был зятем Г.Лелия, друга Сципиона. Другим зятем был Кв.Муций Сцевола, консул 117 г. и двоюродный брат П.Лициния Красса Муциана. Сыном Муциана был П.Лициний Красс Дивит, автор lex Licinia. Упомянутый выше Туберон был племянником Сципиона Эмилиана, а Рутилий - его близким другом. Другом Эмилиана и членом того же "сципионовского кружка" был и Луцилий.
Как-то все вокруг Сципиона крутится...

 

[Sextus Pompey]

Кстати говоря, в оригинале слово aetas, которое можно понимать не только как "поколение", но и как "возраст". В последнем случае Луцилий был с Г.Титием не только одного поколения, но и одного возраста. Осталось только узнать возраст Тития.

Дата рождения Тития по "Бруту" Цицерона определяется ок.140 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Cекст, вы сами сказали, что вариант с Ливием Друзом (трибунат после эдилитета) - единственный, который вы смогли откопать. Помнится, именно это обстоятельство вынудило признать вас факт того, что и в случае с Луцием Крассом и Квинтом Муцием, а также м Публием Лицием Дивитом был вариант трибуната до эдилитета, что, в свою очередь побудило признать вас несостоятельность вашей теории и вообще отказ от нее. Вы уже готовы были закончить дискуссию, но тут влез я с законом Эмилия, и всё возобновилось. Оно, может, и неплохо, да только я хочу спросить, что побудило вас изменить свою точку зрения? Тогда она была настолько серьезной, что вы даже от своей теории отказались. Теперь же существует та же самая опасность. Если признать, что трибунат идет до эдилитета, то трибунат Публия Лициния Красса Дивита придется где-то на 110-109 гг. до н.э. , но там, неподалеку (115 г. до н.э.) находится закон Эмилия Скавра.
Всё это вот к чему я говорю.
Допустим, вас удастся разрушить старую традиционную теорию, при которой датировка закона Дидия пришлась на 143 г. до н.э., а авторство закона Лициния, при некоторой неопределенности, отдавалась всё же Публию Лициния Крассу Дивиту Муциану. Но вместо старой разрушенной модели надо построить новую. Что вы тогда предлагаете взамен?
Что-то пока у вас не очень получается.
Закон Эмилия, который я выкопал, конечно, с одной стороны развязал вам руки, чтобы продолжить борьбу, когда вы уже готовы были от нее отказаться, но с другой - он поставил вам противоположную границу по отношению к предложенному вам закону Дидия от 104 г. до н.э. После этого года закон Лициния воткнуть не получается. А если рассматривать факт того, что закон Лициния был до закона Дидия (хотя это впрямую противоречит тексту Макробия), то, каким бы годом вы его не датировали, получается, что в период всего в 11 лет (от 115 г. до н.э. до 104 г. до н.э.) были внедрены аж три закона Sumptuariae - Эмилия, Лициния и Дидия. Вас это не смущает?

 

[Sextus Pompey]

Вы уже готовы были закончить дискуссию, но тут влез я с законом Эмилия, и всё возобновилось. Оно, может, и неплохо, да только я хочу спросить, что побудило вас изменить свою точку зрения?

Найденные Вами сведения о законе Эмилия показали, что Макробий не так безгрешен, как я думал. Если он перепутал Скавра с Лепидом, он мог перепутать и Фанниев. Это обстоятельство очень сильно меняет расклады в дискуссии...

Теперь же существует та же самая опасность. Если признать, что трибунат идет до эдилитета, то трибунат Публия Лициния Красса Дивита придется где-то на 110-109 гг. до н.э. , но там, неподалеку (115 г. до н.э.) находится закон Эмилия Скавра.

Строго говоря, я бы датировал эдилитет Красса Дивита ок. 103-101 г. То есть трибуном он вполне мог быть в 105-103 гг.

Допустим, вас удастся разрушить старую традиционную теорию, при которой датировка закона Дидия пришлась на 143 г. до н.э., а авторство закона Лициния, при некоторой неопределенности, отдавалась всё же Публию Лициния Крассу Дивиту Муциану. Но вместо старой разрушенной модели надо построить новую. Что вы тогда предлагаете взамен?
Что-то пока у вас не очень получается.

Оставив пока Дидия за скобками, я бы датировал закон Лициния последним десятилетием II в. до н.э.

Закон Эмилия, который я выкопал, конечно, с одной стороны развязал вам руки, чтобы продолжить борьбу, когда вы уже готовы были от нее отказаться, но с другой - он поставил вам противоположную границу по отношению к предложенному вам закону Дидия от 104 г. до н.э. После этого года закон Лициния воткнуть не получается.

Закон Эмилия, который Вы выкопали, подорвали доверие к хронологии Макробия... Вы можете ручаться, что перепутав Скавра с Лепидом и, соответственно, хронологию законов Эмилия и Корнелия Суллы, Макробий был точен в отношении закона Лициния и Дидия, или Лициния и Корнелия?

После этого года закон Лициния воткнуть не получается. А если рассматривать факт того, что закон Лициния был до закона Дидия (хотя это впрямую противоречит тексту Макробия)

Тексту Макробия впрямую противоречит и закон Эмилия...

каким бы годом вы его не датировали, получается, что в период всего в 11 лет (от 115 г. до н.э. до 104 г. до н.э.) были внедрены аж три закона Sumptuariae - Эмилия, Лициния и Дидия. Вас это не смущает?

Нет. Это были три разных закона, которые регулировали совершенно разные общественные отношения.
Закон Эмилия говорил о видах пищи, допустимых за обедом.
Закон Дидия распространял действие законов о роскоши на италиков и гостей на пирах.
Закон Лициния изменял размер максимальных трат, установленный законом Фанния.

При этом мне известны, например, leges frumentaria, которых было принято четыре за 20 лет...

 

[Sextus Pompey]

По чести, законы Дидия и Лициния можно отнести даже к одному году - 104 г. до н.э.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, я пытался выяснить более подробно о личности Публия Лициния Красса Дивита, который мог бы, будучи трибуном, внедрить закон Лициния в последнем десятилетии II в. до н.э.
Но потом я понял, что, даже если я найду факты, свидетельствующие о том, что этого сделать он не мог, это мало что изменит, если принять, что последовательность законов простоты, данная Макробием, ошибочна и что закон Лициния мог быть принят до закона Дидия.
Судите сами.
Вы первоначально ставили вопрос о том, что закон Дидия был принят не в 143 г. до н.э., а в 104 г. до н.э., то есть, основная цель, которую вы ставили - это доказать ошибочность даты закона Дидия, который, как вы считаете, был принят на 39 лет позже. А датировка закона Лициния - это был уже вторичный вопрос, поскольку он был попросту связан с законом Дидия лишь тем фактом, что согласно Макробию, он был принят позже.
Но если принять, что эта последовательность, изложенная Макробием ошибочна и что закон Лициния был принят раньше закона Дидия, то, даже если допустить, что закон Лициния был принят Муцианом, это никак не исключает того, что закон Дидия был принят после него в 104 г. до н.э.
Именно поэтому я и не стал дальше продолжать эту дискуссию.
Если принять, что Макробий ошибся в последовательности законов Дидия и Лициния, у меня нет никаких аргументов против того, что закон Дидия мог быть принят в 104 г. до н.э.

 

[Sextus Pompey]

Я уже выше писал, что могу даже предположить ситуацию, по которой законы Дидия и Лициния были приняты в один год или в смежные годы...

 

[Гиви Чрелашвили]

Я уже выше писал, что могу даже предположить ситуацию, по которой законы Дидия и Лициния были приняты в один год или в смежные годы...

Ну, это уже несколько другой вопрос. Дискутировать об этом - это несколько распыляться и уходить в сторону. Главное тут в другом. Я уже написал в чем. Интересно, а, кроме Макробия, есть ли у кого-нибудь еще из античных авторов что-нибудь о законе Дидия?

 

[Sextus Pompey]

Вы о доверии к Макробию? Так и если ему доверять, то ситуация Дидий-Лициний в один или в смежные годы вполне возможна.
У Макробия единственное упоминание lex Didia.