Leges Sumptuariae

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Aemilius Porcina
Разве вам известен другой Эмилий Порцина?
Тот был консулом от 137 г. до н.э., а умер в 123 г. до н.э.
То есть, речь идет либо о его законе, либо о каком-то законе Эмилия, еще более раннем.
Насколько я могу судить по первой части фразы до двоеточия, там что-то вроде того:

Эмилий Порцина оратор в произнесенной речи воспользовался отменяющим законом Эмилия.

Не претендую на точность, но что-то вроде этого.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Словари не находят слово adstiturum
Может d там вставлено ошибочно?
Есть слово astiturum...
Хотя нет, я проверил.
Это не ошибка.
Что такое adstiturum?
 
S

Sextus Pompey

Guest
От adsto (assisto) - стоять возле, присутствовать
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
От adsto (assisto) - стоять возле, присутствовать

Я тоже так думал, но в этом слове буквы d нет.
Но потом я нашел вариант, при котором оно в альтернативном случае есть.
Assisto иногда пишется как adsisto.
То есть, tempore adstiturum - это временно останавливающий.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Cекст, речь идет о времени Эмилия Лепида Порцины или о еще более раннем времени.
В нашем исследовании оно нам никак не поможет.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Может кто-нибудь дать ссылку на этот фрагмент текста Макробия?
Там, где он перечисляет все эти законы в периодическом порядке.
Мне нужно прочесть больше, чем просто несколько фраз, которые здесь приводили. Я хочу разобраться более детально.
На ancientrome.ru я вижу только вторую книгу "Сатурналий".
Ссылки показывают, что это из третьей книги.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Еще о lex Aemilia:

Priscian. IX, 38 (G.L.II,474) "Aemilius Porcina orator in oratione, uti lex Aemilia abrogetur: tempore adstiturum atque petiturum me esse"
С переводом так и не разобрался... Каждое слово в отдельности понимаю, а вместе связать не могу... :(
По-моему, это довольно сложный оборот, почему он и присутствует у грамматика. Кажется, здесь coniugatio periphrastica activa в сочетании с accusativo cum infinitivo. У меня получается что-то вроде:
Оратор Эмилий Порцина в речи за отмену закона Эмилия: в подходящий момент я собираюсь встать и потребовать.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Macrob. III, (17 , 1) Долго было бы [рассказывать], если бы я захотел перечислить, сколько ради [удовлетворения] чревоугодия было у них придумано утвари благодаря изобретательности и изготовлено благодаря старанию. И без сомнения, это была причина, по которой народу предлагалось столь [большое] число законов об обедах и расходах [на них] и [из-за чего] начали давать распоряжения, чтобы завтракали и обедали при открытых дверях. Таким образом, когда глаза граждан стали свидетелями [происходящего], был положен предел расточительности. (2) Первым же из всех [законов] об обедах перед народом предстал Орхиев закон, который внес по решению сената народный трибун Гай Орхий на третий год [после того], как цензором стал Катон. Содержание этого [закона] я опускаю, так как оно [очень] пространное. В итоге же он определял число пирующих.
(3) Это и есть Орхиев закон, о котором вскоре в своих речах кричал Катон, потому что к обеду звали больше [гостей], чем предусматривалось предписанием этого [закона]. И так как возникла необходимость в новом законе, спустя двадцать два года от [принятия] Орхиева закона, в пятьсот восемьдесят восьмом году после основания Рима, согласно мнению Геллия, был дан Фанниев закон. (4) Об этом законе Саммоник Серен сообщает таким образом: “Фанниев закон святейшего Августа предстал перед народным [собранием] при полном согласии всех сословий, и его [внесли] не преторы или трибуны, как и большинство других [законов], но сами консулы по совету и мнению добропорядочных [граждан], так как государство терпело урон из-за роскоши пиров больше, чем можно подумать. Ведь дело дошло до того, что поддавшись чревоугодию, многие благородные мальчики торговали своим целомудрием и свободой; многие из римского народа приходили пьяные от вина в комиций и хмельные подавали советы относительно блага государства”. (5) Это [поведал] Саммоник. Суровость Фанниева же закона в том превосходила Орхиев закон, что [в последнем] число обедающих ограничивалось на более высоком пределе и, согласно ему, кому-нибудь одному разрешалось расходовать свои средства на нескольких [сотрапезников]. А Фанниев [закон] даже издержкам установил меру в сто ассов, откуда поэт Луцилий по своей обычной веселости зовет [его] “стоассовым”.
(6) За Фанпиевым законом спустя восемнадцать лет последовал Дидиев закон. Выла двойная причина его внесения: первая и важнейшая — чтобы вся Италия, [а] не один только город [Рим], сдерживалась законом о расходах [на пиры], так как италики считали, что Фанниев закон был написан не для них, а только для городских граждан; затем — чтобы карами закона сдерживались не одни только [те], кто давал бы завтраки или обеды с очень большими тратами [на них], но также и [те], кто был бы на них зван и точно [на них] присутствовал.
(7) После Дидиева [закона] Публием Лицинием Крассом Великолепным был выдвинут Лициниев закон, для внесения и одобрения которого оптима — ты приложили столько старания, что постановлением сената было приказано, чтобы его утвердили сразу, раньше третьей нундины, только лишь обнародовав. Таким образом, все [его] соблюдали, как бы уже одобренный мнением народа. (8) Закон же этот при некоторых изменениях во многом совпадал с Фанпиевым [законом]. Ибо при его внесении влияние нового закона было достигнуто путем ослабления боязни старого закона таким образом, клянусь Геркулесом, каким было сделано в отношении самих двенадцати таблиц, [из] которых, когда древностью начали пренебрегать, то, что предусматривалось этими законами [двенадцати таблиц], точно так же перешло в другие [законы] под именами вносивших [их граждан]. (9) Впрочем, суть Лициниева закона [та], что в календы, ноны, римские нундины каждому разрешалось в отдельные дни тратить на еду только тридцать ассов. Что же касается прочих дней, которые не были определены [в законе], было установлено, чтобы [к столу] не подавали вяленого мяса больше, чем весом в три [фунта], и соленой [рыбы] весом в фунт, и [того], что родилось на земле, [на] лозе или дереве.
(10) Я вижу, что [вас] терзает. Так [это] — признак трезвомыслящего века, [спросите вы], когда такого рода предписанием законов ограничивается трата на обеды? [Нет, это] не так. Ведь законы о расходах [на пиры] вносятся отдельными [гражданами], чтобы исправлять пороки всего общества. И если бы оно не имело весьма дурные и самые распущенные нравы, [то] совершенно не было бы надобности для внесения законов. Есть старинная пословица, она гласит: хорошие законы рождаются из дурных нравов.
(11) За этими [законами] следует Корнелиев закон, а именно [закон] о расходах, который внес диктатор Корнелий Сулла. В нем не запрещалось великолепие пиров и не устанавливалась мера чревоугодия, но [была] назначена меньшая цена вещам — и каким вещаем, боги благие, и сколь изысканным и почти неведомым видам вкусных вещей! И каких притом рыб и какие [лакомые] кусочки он называет, и однако установил па них меньшие цены! Я осмелился бы сказать, что дешевизна съестного подстрекала желания людей к приготовлению множества закусок, и чреву могли потакать даже [те], кто был при малых средствах.
(12) Я открыто скажу, что думаю. Мне кажется, что весьма раскошест — вующим и расточительным [является тот], кому на обедах будут подавать [всего] этого столько [много], да притом дарового. Итак, [нынешний] век настолько соответствует всяческой умеренности, что большинство тех вещей, которые описываются сулланским законом, пусть [он и] всенародно известен, никто из нас не узнал даже благодаря [моему] повествованию.
(13) После смерти Суллы консул Лепид внес закон, а именно [закон] о пище, — ведь Катон называет законы о расходах [законами] о пище.
Потом, по прошествии нескольких лет, дошел до народного [собрания] другой закон, когда [его] внес Антий Рестион. Этот закон, хотя он был самым лучшим, все же сделали бесполезным, притом что [его] никто не отменял, неистребимость роскоши и сильное влечение к порокам. О подателе же самого закона Рестионе сообщают то, достойное памяти, что он, пока жил, после этого не обедал вне [дома], чтобы не стать свидетелем пренебрежения законом, который он сам внес ради блага государства.
(14) К этим законам я бы причислил распоряжение, объявленное [Марком] Антонием, который позже был триумвиром, если бы считал достойным предоставить Антонию место среди сдерживающих расходы [на роскошь], траты которого на обед, обыкновенно производимые, были превышены стоимостью одной жемчужины, употребленной [в питье его] женой Клеопатрой.
(15) Ведь когда Антоний хотел получить Египетское царство — [а] он подносил своей глотке и зубам все, что рождалось в море, или на земле, или даже в воздухе, считая рожденным для насыщения его пасти, и из-за этого обстоятельства лишился власти в Риме, — [его] жена Клеопатра, которая считала почетным быть побежденной римлянами, но не [их] роскошью, бросила [им] вызов, обещая, что она может израсходовать на один обед десять миллионов сестерциев. (16) Это показалось Антонию удивительным, и он, не склонный медлить, настаивает на [исполнении] обещания, будучи уважен посредником Мунатем Планком, которого избрали судьей столь почетного состязания. На другой день Клеопатра, испытывая Антония, устроила действительно великолепный обед, которому Антоний, однако, не удивлялся, ибо ведь он узнавал все, что подавалось из повседневных припасов.
(17) Тогда царица, улыбаясь, потребовала чашу, в которую налила немного крепкого уксуса и торопливо опустила туда жемчужину, вынутую из одного уха, и всосала ее, быстро растворившуюся, так как такова природа этого камня. И хотя, совершив это, она победила соответственно обещанию, так как ведь сама [эта] жемчужина без [всякой] натяжки стоила десять миллионов сестерциев, однако же была готова поднести руку и к жемчужине в другом ухе, если бы строжайший судья Мунатий Плапк своевременно не объявил Антония побежденным.
(18) Какой же величины была сама [эта] жемчужина, можно было заключить из того, что [та жемчужина], которая осталась, после того как царицу победили и взяли в плен, была доставлена из Египта в Рим и разрезана, и из одной жемчужины сделали две и, как [жемчужины] изумительной величины, приладили к изображению Венеры в храме, который называется Пантеон».
 
S

Sextus Pompey

Guest
По-моему, это довольно сложный оборот, почему он и присутствует у грамматика. Кажется, здесь coniugatio periphrastica activa в сочетании с accusativo cum infinitivo. У меня получается что-то вроде:
Оратор Эмилий Порцина в речи за отмену закона Эмилия: в подходящий момент я собираюсь встать и потребовать.
Я вот не понял - речь об аброгации закона Эмилия или о том, что сам этот закон производил аброгацию предыдущего?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я вот не понял - речь об аброгации закона Эмилия или о том, что сам этот закон производил аброгацию предыдущего?
Lex Aemilia abrogetur:
подлежащее - lex
сказуемое - abrogetur, пассив (страдательный залог) от abrogare.
дословно: чтобы закон Эмилия отменялся .
 

Aelia

Virgo Maxima
По-моему, это довольно сложный оборот, почему он и присутствует у грамматика. Кажется, здесь coniugatio periphrastica activa в сочетании с accusativo cum infinitivo. У меня получается что-то вроде:
Оратор Эмилий Порцина в речи за отмену закона Эмилия: в подходящий момент я собираюсь встать и потребовать.
В целом согласна, но к грамматику оно, по-моему, попало как раз из-за asto. Я бы сказала, что это просто вырванная из контекста часть предложения с accusativo cum infinitivo, и перевела бы так:

Оратор Эмилий Порцина в речи, чтобы был отменён Эмилиев закон, [говорит]: "что со временем я намерен присутствовать и добиваться".

Я вот не понял - речь об аброгации закона Эмилия или о том, что сам этот закон производил аброгацию предыдущего?

Насколько я понимаю, Порцина выступал за отмену какого-то Эмилиева закона.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Секст, это ложный след.
Он нам ничего не дает.
Я продолжаю внимательно читать Макробия.
Вот интересный момент.

Об этом законе Саммоник Серен сообщает таким образом: "Фанниев закон святейшего Августа предстал перед народным [собранием] при полном согласии всех сословий, и его [внесли] не преторы или трибуны, как и большинство других [законов], но сами консулы по совету и мнению добропорядочных [граждан], так как государство терпело урон из-за роскоши пиров больше, чем можно подумать.

То есть, преторы тоже могли вносить закон, а не только трибуны или консулы.
Интересно, да?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я так понимаю, Серен имеет ввиду преторский эдикт.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Об этом законе Саммоник Серен сообщает таким образом: "Фанниев закон святейшего Августа
Вопрос: какого "святейшего Августа" был закон Фанния?
У меня подозрение, что sanctissimi Augusti здесь не генетив единственного, а вокатив множественного числа: слова Саммоника Серена обращены к "священнейшим Августам" (возможно, к Каракалле и Гете?).
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вы помните, Секст, основное ваше возражение против того, что Лициниев закон не мог быть выдвинут Муцианом?
То, что если такой закон выдвигался консулом, то Макробий это указывал.
Во всех остальных случаях (кроме Орхия), если он не указывал магистратуру, то подразумевался трибун.
Я возразил, что Макробий попросту мог не знать в таких случаях, какова была магистратура вносившего закон.
Но вы, Секст, этим моим мнением пренебрегли.
То, что претор мог вносить закон тоже, больше свидетельствует в мою пользу. Макробий просто в таких случаях не знал магистратуры вносившего.
Закон Лициния Муциан мог внести будучи не только консулом, но и претором, которым он мог быть, к примеру, в 134 г. до н.э., а потому Макробий, не зная точно, в такой должности Муциан внес закон, и не указал его магистратуру.
Более того, а известно ли наверняка, что Муциан не был трибуном?
Если он был консулом 131 г. до н.э., то эдилом он мог быть в 137 г. до н.э., а трибуном, к примеру, в 140 г. до н.э.
140 г. до н.э. - это тоже после 143 г. до н.э., которым традиционно датируют закон Дидия.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Впрочем, преторы действительно имели право предлагать законы...
Cic. Leg.Agr.II, 26 "Послу­шай­те же теперь, какую и сколь обшир­ную власть предо­став­ля­ют децем­ви­рам. Преж­де все­го, их обле­ка­ют пол­но­мо­чи­я­ми на осно­ва­нии кури­ат­ско­го зако­на. А ведь уже это одно неслы­хан­но и совер­шен­но необыч­но — на осно­ва­нии кури­ат­ско­го зако­на предо­став­лять долж­ность, кото­рую ранее ника­кие коми­ции не предо­став­ля­ли. Далее, Рулл хочет, чтобы пре­тор рим­ско­го наро­да, кото­рый будет избран пер­вым, пред­ло­жил этот закон. И как? Так, чтобы децем­ви­рат был предо­став­лен тем людям, кото­рых избе­рет рим­ский плебс. Он забыл, что плебс нико­го не изби­ра­ет. Итак, всю все­лен­ную опу­ты­ва­ет зако­на­ми чело­век, кото­рый в тре­тьей гла­ве зако­на забы­ва­ет, что́ напи­са­но во вто­рой? Теперь-то совер­шен­но ясно, какие пра­ва вы полу­чи­ли от пред­ков и какие вам остав­ля­ет этот народ­ный три­бун. Пред­ки наши пове­ле­ли, чтобы о каж­дом роде долж­ност­ных лиц вы выно­си­ли реше­ние два­жды. Ведь когда о цен­зо­рах изда­вал­ся цен­ту­ри­ат­ский закон, а о про­чих пат­ри­ци­ан­ских долж­ност­ных лицах — кури­ат­ский, то об одних и тех же лицах реше­ние выно­си­ли два­жды, дабы народ мог взять свое реше­ние обрат­но, если он рас­ка­ет­ся в мило­сти, какую он ока­зал".
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вопрос: какого "святейшего Августа" был закон Фанния?
У меня подозрение, что sanctissimi Augusti здесь не генетив единственного, а вокатив множественного числа: слова Саммоника Серена обращены к "священнейшим Августам" (возможно, к Каракалле и Гете?).
Согласен.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы помните, Секст, основное ваше возражение против того, что Лициниев закон не мог быть выдвинут Муцианом?
То, что если такой закон выдвигался консулом, то Макробий это указывал.
Во всех остальных случаях (кроме Орхия), если он не указывал магистратуру, то подразумевался трибун.
Я возразил, что Макробий попросту мог не знать в таких случаях, какова была магистратура вносившего закон.
Но вы, Секст, этим моим мнением пренебрегли.
То, что претор мог вносить закон тоже, больше свидетельствует в мою пользу. Макробий просто в таких случаях не знал магистратуры вносившего.
Закон Лициния Муциан мог внести будучи не только консулом, но и претором, которым он мог быть, к примеру, в 134 г. до н.э., а потому Макробий, не зная точно, в такой должности Муциан внес закон, и не указал его магистратуру.
Более того, а известно ли наверняка, что Муциан не был трибуном?
Если он был консулом 131 г. до н.э., то эдилом он мог быть в 137 г. до н.э., а трибуном, к примеру, в 140 г. до н.э.
140 г. до н.э. - это тоже после 143 г. до н.э., которым традиционно датируют закон Дидия.
А квестором Муциан был в 152 г. Я так понимаю, у него была большая задержка с консульством, так что эдилом он мог быть где-то в 145 г. Трибуном (опять же если был) - еще раньше.
 
Верх