Либерализм в России

[Ricimer]

Скажите, пожалуйста, а что именно Вам так не нравится в "либералах" - те негативные качества, которыми Вы их так щедро награждаете, или же их несогласие с текущей политикой российского руководства?

Они лишние сущности плодят. Под которыми нет ничего серьёзного. Ни морали, ни прагматизма.

 

[Musonius Rufus]

Хотелось бы узнать, что это за "лишние сущности" и "системные ошибки"?

Основной философский принцип либерализма - "Живи сам и давай жить другим".
Отсюда исходит все: например, ограничение моей/вашей свободы аналогичной свободой других.

Советую вам, вместо того чтобы высасывать из пальца пороки либерализма, прочесть Д.С. Милля "О свободе". Для начала. А то наши "критики" про демократию знают только её перевод с греческого, но вердикт выносят почище Верховного Суда.

 

[Val]

Я в начале 90-х вообше ни о каких либералах не помню. И в середине и конце 90-х тоже. Тогда "демократы" были.

Алексей, Вы ошибаетесь. "Демократы" - это термин, имевший хождение до распада СССР. Тогда даже "демократическая платформа в КПСС" была. Со времён реформ Гайдара слово "либералы" прочно вошло в политический лексикон и практически полностью вытеснило "демократов".
P.S. А тролля предлагаю перестать кормить.

 

[Val]

Основной философский принцип либерализма - "Живи сам и давай жить другим".

О, наконец-то! А я всё ждал - когда вытащат из нафталина этот лозунг? Ничего общего с либерализмом, кстати, не имеющий. Но при этом несколько созвучный с другим либеральным тезисом: "Твоя свобода размахивать руками заканчивается у кончика моего носа".
А "живи сам и дай жить другим" - это лозунг, появившийся во времена активного роста теневой экономики в позднем СССР. Именно тогда стало цениться "уметь жить" (имеется в виду получение побочных доходов, помимо официальной зарплаты). У нас здесь была целая дискуссия на эту тему, засохшая после недавнего падения форума. А вот смотри-ка - как неожиданно вылезло...

 

[Val]

Я, будучи русским либералом, убежден, что либералами в России (и сейчас и сто лет назад) являются все, кто против Самодержавия, но не является левым (не социалист, не коммунист, не анархо-коммунист или синдикалист). В остальном либерал может придерживаться любых взгладов: быть консерватором или прогрессистом, националистом, патриотом или космополитом и т.п.

К сожалению, как практически неопровержимо свидетельствуют события последней четверти века, самодержавие является неизменной сущностью России. Выступать против него - означает выступать против реальности в пользу совершенно умозрительного (пусть и весьма привлекательного) лозунга.
Я, например, реальность признаю. Поэтому для меня сущностью либерализма является тезис Вольтера, о котором шла речь выше. Другое дело, Вы правы в том, что надо как-то сформулировать credo именно русского либерала, отличающего его от других. Здесь предлагалось сделать это через наследование западнической традиции, восходящей ещё к первой половине позапрошлого века. Но тут есть одна закавыка. Западники были поклонниками Петра. Мне к примеру, он антипатичен. Один из самых активных либералов на этом форуме, Гарри, тоже как-то писал, что негативно относится к первому императору. Тогда выходит, что современный русский либерал не может стоять на тех же идейных основаниях, чем классический западник 19 века.

 

[Val]

Несколько слов относительно тезиса о "смерти либерализма". Разумеется, либерализм умер (ну, или находится при смерти, кому как нравится). Но при этом важно подчеркнуть, что он просто оказался последним в этом ряду след за всеми прочими идеологиями, порождёнными Эпохой Просвещения: национализмом, консерватизмом, коммунизмом. Ушла эпоха - ушли и выдвинутые ею на историческую сцену идеологии. Сегодня мы переживаем самую сильную историческую трансформацию за последние 200 лет; некоторые даже говорят, что за 500. И утрата актуальности традиционных идеологий - лишь одно из подтверждений этой трансформации.

 

[Musonius Rufus]

А "живи сам и дай жить другим" - это лозунг, появившийся во времена активного роста теневой экономики в позднем СССР.

Поздний СССР - вообще эпоха лицемерия, когда многие хорошие слова стали означать что-то совсем другое.
Как и сейчас.
Да вот и пример:

"Демократы" - это термин, имевший хождение до распада СССР. Со времён реформ Гайдара слово "либералы" прочно вошло в политический лексикон и практически полностью вытеснило "демократов".

Это неправда.
Термин "либералы" в применении к российскому демократическому движению - искусственное создание, термин из области психологической войны. "Наши либералы" - так называют их хитроумные противники, потому что назвать противников "демократами" - значит себя причислить к "анти-демократами". На это пока решаются только совсем отмороженные сторонники Путина.
Да вот и ваша фраза:

"Управлять Россией можно только железной рукой. А это совершенно не сочетается с либеральным взглядом на мир".

Звучит нейтрально и почти академично. А замените на правильное: "Управлять Россией можно только железной рукой. А это совершенно не сочетается с демократическим взглядом на мир" - и как-то ясно становится, что есть сказавший сие.

Маскировочка. Вот что такое эта подмена терминов.
Мы как были демократами, так ими и остались*. А вот вы дрейфуете к прохановым-кургинянам, но пока еще стыдитесь этого.

* Если взять к примеру меня, как типичного представителя, то в экономике я за прагматизм, а не жестко за невмешательство в рынок; в вопросе о политическом устройстве - да, либерал; в области морали и искусства - скорее консерватор. Вот поэтому я не принимаю термина "либерал". Я -демократ.

ПэЭс. Сорьри, что пришлось повторять уже сказанное, но вы сами виноваты.

 

[vikkor]

Я, будучи русским либералом, убежден, что либералами в России (и сейчас и сто лет назад) являются все, кто против Самодержавия, но не является левым (не социалист, не коммунист, не анархо-коммунист или синдикалист). В остальном либерал может придерживаться любых взгладов: быть консерватором или прогрессистом, националистом, патриотом или космополитом и т.п.

А что там воображают под "либералом" окормляемые кремлевской пропагандой - в этом даже разбираться не интересно, это предмет каких-то узкоспециальных научнйх штудий.

А нападок на них куда больше. И надо же какое совпадение, ими всё больше прокремлёвская публика занимается, наверное случайно. А почему бы не назвать реформаторов 90-х социал-дарвинистами? Пусть тоже не очень точно, но какая разница, что один термин не подходит, что другой, но взяли почему-то (впрочем, очень даже понятно почему) именно либералов и либерализм. Впрочем, Вы о либералах в кавычках речь ведёт, а я – без.

Ваши представления о либерализме и себе как либерале по сути релегиозно-протестанские.
Когда протестант провозглашает свое право считать под идеалогией христянство то, что понимает он сам не зная не исторические и не философские основы своей веры.
Более того не один протестант не в состоянии ответить правильно на вопрос "кто христос?".
Точно так же и вы не можете ответить конкретно на вопрос "кто либер?"
Я и Рицимер говорим о реальном либерализме с его идейной основой и практикой,который не сегодня возник и имеет свои догматы,символы,историю и действительность.
А вы говорите о своих мироощущениях.

 

[Val]

Более того не один протестант не в состоянии ответить правильно на вопрос "кто христос?".

Ну так это и ко всем прочим христианским деноминациям относится. Я думаю, что наиболее точно на этот вопрос могут ответить евреи, по принципу родственности.

 

[vikkor]

Ну так это и ко всем прочим христианским деноминациям относится. Я думаю, что наиболее точно на этот вопрос могут ответить евреи, по принципу родственности. 

Тогда на вопрос кто либер наболее точно могут ответить армяне,потому что он по матери армянин из дома Кадм(ос)а.

 

[Val]

Не понял - кто армянин по матери? Какой либер?

 

[vikkor]

Не понял - кто армянин по матери? Какой либер?

Божок либералов Либер.

 

[Val]

Никогда про такого не слыхал. Вообще-то мое замечание касалось Иисуса.

 

[Musonius Rufus]

- Тогда на вопрос кто либер наболее точно могут ответить армяне,потому что он по матери армянин из дома Кадм(ос)а. - Не понял - кто армянин по матери? Какой либер?

Приехали.

 

[vikkor]

Никогда про такого не слыхал. Вообще-то мое замечание касалось Иисуса.

Я понял о ком вы,по этому с точки зрения кровной родственности по матери и ответил,поскольку никакой идеалогической родственности между иудаизмом и христянством нет,разае что если антогонизм считать такавым.

А Либер это италикское название Диониса.
В широком смысле либерал это тот кто стоит на дионисическом принципе(по Ницше).

 

[Val]

Иисус жил и поступал как иудей, поэтому иудею (или человеку, знакомому с иудейской историей и традицией) проще его понять. Это я имел ввиду.

 

[Musonius Rufus]

В широком смысле либерал это тот кто стоит на дионисическом принципе(по Ницше).

Не знаю, как там у выдуманных вами "либералов", а у демократов начало скорее аполлоновское. Дионисийское - у фашистов.

 

[vikkor]

Иисус жил и поступал как иудей, поэтому иудею (или человеку, знакомому с иудейской историей и традицией) проще его понять. Это я имел ввиду.

Он не жил и не поступал как иудей,по этому был приговорен к смерти синедрионом.
Да,он вышел из иудейской среды и часть истории евреев,но ровно так же как Дионис вышел из армяно-греческой истории.

 

[vikkor]

Не знаю, как там у выдуманных вами "либералов", а у демократов начало скорее аполлоновское. Дионисийское - у фашистов.

Что такое " демократия"?
Дайте определение.

 

[Val]

Иисус вообще -то судом прокуратора был приговорен, за преступление против Рима - подстрекательство к мятежу. Это преступление находилось вне юрисдикции Синедриона.
Короче говоря, на этом примере мое утверждение нашло свое очередное подтверждение: христианам затруднительно судить о том, кем на самом деле был Иисус.