Либерализм в России

Cahes

Принцепс сената
Замечу ещё, что переход к феодализму сопровождался более примитивным социальным порядком и откатом назад в развитии производительных сил. Т.е. это был именно сбой, регресс. За всю историю человечества такое наблюдалось всего два раза. Второй - в ходе перехода от Бронзового века к Железному.
А что не так с переходом?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, все правильно. В этом и заключается вторая (после учения о базисе и надстройке) фундаментальная идея Маркса: новый социальный порядок вызревает в условиях старого и свергает его в форме насильственного переворота. Но как это опровергает мои слова о том, что к капитализму он относился с большим уважением?
Мне кажется, что Маркс относился к капитализму не то, чтобы "с большим уважением", а считал его развитие в условиях тогдашней Германии социальным и экономическим прогрессом в сравнении в сохраняющимися ещё пережитками докапиталистической формации, что не мешало ему клеймить капитализм в сравнении с грядущим, по его мнению, коммунизмом. Я бы сказал, что Маркс "относился с уважением" к английскому капитализму, сравнивая его с современным ему германским, но не более того.
 

Val

Принцепс сената
Не все так однозначно. Скажем, к революционному потенциалу германского пролетариата он относился с большим оптимизмом, нежели английского. Вообще он был человек порывистый, неуравновешенный, часто впадал из крайности в крайность. Поэтому здесь трудно проследить у него стабильную позицию. Но то, что он отдавал капитализму должное, ценил его очевидные достижения - это несомненно.
 

vikkor

Пропретор
Замечу ещё, что  переход к феодализму сопровождался более примитивным социальным порядком и откатом назад в развитии производительных сил. Т.е. это был именно сбой, регресс. За всю историю человечества такое наблюдалось всего два раза. Второй - в ходе перехода от Бронзового века к Железному.

Когда английские феодалы стали выгонять людей из земель что бы пасти там своих баранов,это был социальный прогресс или регресс?
Или когда они же стали заводить в америку рабов из африку.
Все это конечно экономически более эфективно было,но где здесь польза социуму и его структуризация?
Да и современном мире глобализация с его транснациональными корпорациями тоже можно считать эффективнвми для них и их хозяев,но приводит это только к деструктуризации социума и его атомизации.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не все так однозначно. Скажем, к революционному потенциалу германского пролетариата он относился с большим оптимизмом, нежели английского. Вообще он был человек порывистый, неуравновешенный, часто впадал из крайности в крайность. Поэтому здесь трудно проследить у него стабильную позицию. Но то, что он отдавал капитализму должное, ценил его очевидные  достижения - это несомненно.
Стоит отметить, что собственно термином "капитализм" Маркс не пользовался (только дериватами "капиталист" или "капиталистический"), кроме переписки с русскими народовольцами. :) Но это так, к слову.
 

Ursus1987

Претор
Да уж завидно. Нафига нужен был этот феодализм когда всё было так замечательно. Рабы были счастливы, собирались в кучи под руководством Евна и Спартака и шли благодарить своих хозяев, а те не поняли их добрых намерений.
Так никто и не говорит, что они были довольны. Но то, что пленных хотя бы убивать перестали, - уже прогресс.
 

vikkor

Пропретор
Овладение новыми технологиями - это всегда польза для социума.

Технологиями да,
но переход на эффективное рабовладение с выкидыванием лишних людей это социальный регресс.
бараны сьели людей.

Переход на железо тоже технологический прорыв похлеще паравой машины или компютеров.
Но оно привело к краху бронзового века,примерно так же как если бы атомная технология сегодня привела бы к ядерному апокалипсису,а не к мирному энергопроизводству.

Кстати,золотой век для народа в европе был когда там была система демераджа,которая не позволяла концентрировать большие капиталы в одни руки и создавать дефицит денег.
Она же и привела к большому прогрессу поскольку люди стали вкладывать в исскуство,книги и в товары,что бы избежать потери цены своих денег при перечеканки в конце года.
 

Cahes

Принцепс сената
Это свойство человеческой психики. Так комфортнее жить. Аристотель тоже обосновывал справедливость рабства. Никто не хочет себя лично чувствовать эксплуататором и признавать, что его личное благополучие основывается, в том числе, на неблагополучии других людей. Легче считать, что китайчонку нравится вкалывать за копейки на фабрике Apple и это его свободный выбор, чем признать, что он вынужден это делать под угрозой голодной смерти. Эра капитализма более справедлива в том смысле, что стало меньше внеэкономического принуждения и больше экономического. Но само принуждение никуда не делось. А сейчас оно просто стало менее заметным для обычного человека. Вопрос в том, следует ли считать любое принуждение и любую эксплуатацию несправедливостью.
Видите ли в чем дело. Угроза голодной смерти - не ноу хау эппл. Это свойство мира. животное (к коему относится и человек) сталкивается с редкостью ресурсов для выживания. Если бы мы жили в раю, в котором молочные реки и кисельные берега, булки растут на деревьях, а жареные голуби сами залетают в рот, то , тогда, конечно, надо бы было искать виновных, в сломе этого порядка вещей. Голубей, твари загнали по личным голубятням, кисель прихватизировали. И принуждают экономически. Но, факты говорят о том, что всех людей порядок вещей всегда экономически принуждал выживать. Китаенок - не исключение. Ну, мир так устроен. В нем блага - редкИ. Надо попотеть, чтоб их добыть.
 

Val

Принцепс сената
Технологиями да,
но переход на эффективное рабовладение с выкидыванием лишних людей это социальный регресс.
бараны сьели людей.

Переход на железо тоже технологический прорыв похлеще паравой машины или компютеров.
Но оно привело к краху бронзового века,примерно так же как если бы атомная технология сегодня привела бы к ядерному апокалипсису,а не к мирному энергопроизводству.

Кстати,золотой век для народа в европе был когда там была система демераджа,которая не позволяла концентрировать большие капиталы в одни руки и создавать дефицит денег.
Она же и привела к большому прогрессу поскольку люди стали вкладывать в исскуство,книги и в товары,что бы избежать потери цены своих денег при перечеканки в конце года.
Бараны не съели людей, т.к. рост популяции продолжился, а во второй половине 18 в начался вообще демографический взрыв. И одновременно стал нарастать технический прогресс. Так что всё хорошо, нет повода сожалеть, что история пошла куда-то "не туда".
 

vikkor

Пропретор
Бараны не съели людей, т.к. рост популяции продолжился, а во второй половине 18 в начался вообще демографический взрыв. И одновременно стал нарастать технический прогресс. Так что всё хорошо, нет повода сожалеть, что история пошла куда-то "не туда".

Мне как то больше нравится вот такой прогресс.
Особенностью средневековых брактеатов было то, что они каждый год (а в Магдебурге дважды в год) девальвировались на четверть номинала в виде сбора на чеканку[2]. Таким образом частично восполнялось налогообложение. Одновременно с этим «чеканный сбор» представлял собой своего рода инфляционный механизм, что не способствовало накоплению капитала. Маргрит Кеннеди в своей работе «Деньги без процентов и инфляции. Как создать средство обмена, служащее каждому» пишет[4]:

«
С XII по XV век в Европе в ходу были деньги, которые называли брактеатами. Они выпускались городами, епископствами и отдельными феодалами. При этом они служили не только для обмена товаров и услуг, но и являлись средством взимания налогов. Тонкие золотые или серебряные деньги «обесценивались» один раз в год, то есть изымались из обращения и заменялись вновь отчеканенными. При этом они девальвировались на 25 %, эта часть удерживалась в качестве «сбора за чеканку» или «налога на чеканку».
»
Такая система служила увеличению потребления и сокращению накоплений, что, по мнению М. Кеннеди, служило росту благосостоянию населения, развитию экономики, сокращению политических и военных противостояний. Это обстоятельство приводит её к выводу, что «налоги следует взимать не вместе с платой за обращение, а отдельно»[4]. В принципе её точку зрения поддерживает и Ханс Р. Л. Корсен в своей книге «Хрупкие деньги»:

«
Поскольку накапливать денежные богатства было невозможно, вместо них были созданы реальные богатства.
»
Несмотря на это, брактеаты встречаются в кладах, как правило, в пределах страны, где они чеканились. Один большой клад брактеатов — хотинский, датируемый 1225—1230 гг., известен на южноукраинских землях. В его составе — саксонские, мейсенские, тюрингско-гессенские брактеаты, чешские и венгерские денарии[1].

В конце концов, брактеаты были вытеснены «вечными» или «полными» пфеннигами, которые не обесценивались[4].
 

Val

Принцепс сената
Ну, на вкус и цвет, как говорится... Хотя человек, признающийся в любви к минувшей эпохе - это всегда странно и фальшиво. Органично для каждого из нас одно-единственное время: то, в котором мы живём...
 

vikkor

Пропретор
Ну, на вкус и цвет, как говорится... Хотя человек, признающийся в любви к минувшей эпохе - это всегда странно и фальшиво. Органично для каждого из нас одно-единственное время: то, в котором мы живём...

Меня не устраивает современная финансовая система.
Пока она существует в этом виде ничего хорошего для социума не будет.
 

Val

Принцепс сената
А у Вас имеется доверенность от социума представлять его интересы?
 

vikkor

Пропретор
Капитал всегда будет создовать политические системы подобные либеральной.
Либерализм может и умрет,но его в каком то виде сново инсталируют если финансовая система останется прежней.

Но капитализм не единственно возможная система эканомики.
Есть например теория свободных дененг.
 

Cahes

Принцепс сената
Капитал всегда будет создовать политические системы подобные либеральной.
Либерализм может и умрет,но его в каком то виде сново инсталируют если финансовая система останется прежней.

Но капитализм не единственно возможная система эканомики.
Есть например теория свободных дененг.
Можно полюбопытствовать - а что такое "антикапиталистическая теория свободных денег"? В двух словах. Никогда не слышал
 

vikkor

Пропретор
Можно полюбопытствовать - а что такое "антикапиталистическая теория свободных денег"? В двух словах. Никогда не слышал

Например когда в функционале денег отсуствует ссудный процент ,
а в экономике формула Деньги->Денги'
 

Ursus1987

Претор
Видите ли в чем дело. Угроза голодной смерти - не ноу хау эппл. Это свойство мира. животное (к коему относится и человек) сталкивается с редкостью ресурсов для выживания. Если бы мы жили в раю, в котором молочные реки и кисельные берега, булки растут на деревьях, а жареные голуби сами залетают в рот, то , тогда, конечно, надо бы было искать виновных, в сломе этого порядка вещей. Голубей, твари загнали по личным голубятням, кисель прихватизировали. И принуждают экономически. Но, факты говорят о том, что всех людей порядок вещей всегда экономически принуждал выживать. Китаенок - не исключение. Ну, мир так устроен. В нем блага - редкИ. Надо попотеть, чтоб их добыть.
Так я и не против капитализма и эксплуатации, и ничего особо несправедливого в этом не вижу. Я против демагогов, которые льют слёзы по угнетённым и обиженным и при этом продолжают использовать собранные ими компьютеры и смартфоны :)
 
Верх