Либералы

[AlexeyP]

Тогда стоит ли всех "либералов" мешать в одну кучу, как это делает Магид, да и другие участники дискуссии различия между ними не проводят?

С позиции Магида, думаю, все мы на одно лицо. В смысле, либералы "правого" толка. А позицию левых, "социал-демократических" либералов я знаю слабо. Специально, чтобы разобраться, читал какие-то документы "Яблока", но мне показалось, что их "левизна" не имеет каких-то глубоких теоретических корней, а имеет чисто популистский характер. Типа, мы за то, чтобы народу хорошо было, и за справедливость. Я полагаю, что у "левых" либералов должны быть теоретические обоснования, я бы с удовольствием познакомился (а вдруг правда окажется на их стороне?), но я таковых не вижу по-русски. А с "правыми" источниками всё в порядке.

 

[magidd]

Да, конечно. Но на российских политиках свет не сошелся. Были такие люди, как Т.Джефферсон, Б.Франклин, А.Линкольн, - "практические" либералы.

А вот эти ребята, Франклин, Джефферсон как раз и были архитекторами системы, при которой дйествовал имущественный ценз на участие в выборах.

 

[AlexeyP]

А вот эти ребята, Франклин, Джефферсон как раз и были архитекторами системы, при которой дйествовал имущественный ценз на участие в выборах.

Магид, если Вас только не затруднит. Не могли бы Вы в общих словах ответить на вопросы о том, как анархо-коммунисты видят общество, к которому они стремятся.
Будет ли там какой-то общий закон, и если да, то как он будет устанавливаться и кем обеспечиваться? Если нет, то на основании чего будут решаться конфликтные ситуации между людьми? Предполагаются ли за людьми какие-либо права, на которые не должен посягать коллектив? Если да, то как они будут обеспечены? Как будут решаться конфликты между членами разных общин? Как будет организована борьба с преступниками? Как будет организована оборона от внешних врагов? Какие меры будут применяться к тем, кто не захочет участвовать в этой обороне?

 

[Val]

Были такие люди, как Т.Джефферсон, Б.Франклин, А.Линкольн, - "практические" либералы.

Всё-таки исторически либерал - это, прежде всего, сторонник "слабого" государства. Насколько правомочно относить к таковым, скажем, Линкольна?

 

[AlexeyP]

Всё-таки исторически либерал - это, прежде всего, сторонник "слабого" государства. Насколько правомочно относить к таковым, скажем, Линкольна?

Он либерал, как сторонник предоставления прав неграм.

 

[Val]

А как противник предоставления самостоятельности южным штатам - он кто?

 

[Nikolay]

И потом он встаки вынужден был это сделать. Если бы не сложилась опасность единства союза он бы не стал делать этого.

 

[AlexeyP]

И потом он встаки вынужден был это сделать. Если бы не сложилась опасность единства союза он бы не стал делать этого.

В какой-то теме у нас уже обосновывали, что утверждение, что освобождение негров было побочным эффектом, а Гражданская война имела иные причины - совершенно беспочвенно. Я потом прочитал довольно обстоятельное описание Гражданской войны и предшествующей эпохе в Брокгаузе-Ефроне и так же в этом убедился. Вопрос о рабстве возник сразу при создании США и оставался тяжелой проблемой, почвой для разногласий, приведшей в итоге к Гражданской войне. Собственно, южные штаты начали выходить из США в ответ на избрание президентом аболяциониста Линкольна.

Вал, честно говоря, мне самому интересно, какие основания были у Линкольна, чтобы нападать на выделившиеся штаты. Казалось бы - выделились государства, они в своём праве... Видимо, либерал это не всегда анархист. Да и другой упомянутый мной деятель, Джефферсон, гораздо дальше от "анархо-либерализма", чем его постоянный противник, сторонник конфедерации Гамильтон. Джефферсон, будучи несомненным либералом, проводил постоянную линию на формирование сильного, централизованного государства. Очевидно, при всём своем стремлении уменьшить влияне государства, не всякий либерализм тяготеет к анархизму. Я как раз сейчас читаю книгу Нозика "Анархия, государство и утопия", в которой обосновывается "неизбежность" и необходимость государства.

 

[AlexeyP]

Есть даже такое мнение, что вне государства нельзя говорить о свободе, т.к. вне государства не существует права. Право - это нормативное выражение свободы, а государство - её институциональное выражение.

 

[AlexeyP]

Я думаю, в случае Линкольна это можно сформулировать так. У человека есть естественное право быть свободным. У человека нет права посягать на права других людей и делать их своими рабами. Государство - это институт, единственной задачей которого является защита прав людей. Линкольн использовал его по прямому назначению.

 

[garry]

Вал, честно говоря, мне самому интересно, какие основания были у Линкольна, чтобы нападать на выделившиеся штаты. Казалось бы - выделились государства, они в своём праве...

Вообще-то южане и после Гражданской войны считали, что Линкольн поступил незаконно. Но в период Реконструкции Юга их мнение северяне не учитывали.

Линкольн хотел сохранить единый Союз любой ценой. Южане хотели отделится, т.к. президент-аболиционист нарушал в их глазах паритет Севера и Юга негласно достигнутый ещё Миссурийским компромиссом. А потому столкновение было неизбежно.

 

[AlexeyP]

Вообще-то южане и после Гражданской войны считали, что Линкольн поступил незаконно.

Что-то в этом есть.

Выше я писал, что не нахожу книг по теории либерализма с социал-демократическим уклоном. Только что нашел Джона Ролза "Теория Справедливости" - учение о либеральном государстве перераспределительного типа. - http://ethicscenter.ru/biblio/b1.html
Википедия пишет о Ролзе и его книге, что он

...основоположник либерально-государственнической концепции внутреннего и международного права, в значительной степени лежащей в основе современной политики США.

Известен как автор «Теории справедливости» — одной из самых значительных книг в политической философии XX века. Этой книгой Джон Ролз возродил интерес к политической философии и стал одним из самых цитируемых современных философов.

Правда, сейчас я читаю книгу, полемизирующую с "Теорией справедливости"; трудно сказать, насколько интересно будет после этого читать саму "Теорию справедливости".

 

[garry]

Что-то в этом есть.

Я кстати никогда не считал Линкольна либералом. Он отнял у южан их собственность (в том числе и рабов) без выкупа. А как же можно считать либералом человека, нарушившего право частной собственности?

 

[AlexeyP]

Я кстати никогда не считал Линкольна либералом. Он отнял у южан их собственность (в том числе и рабов) без выкупа. А как же можно считать либералом человека, нарушившего право частной собственности?

Я полагаю, что с точки зрения либерала люди не могут быть собственностью.

 

[garry]

Я полагаю, что с точки зрения либерала люди не могут быть собственностью.

Не думаю, что в 1861 году так считали. Крепостное право в большинстве стран только-только отменили и везде помещики получали какую-то компенсацию. Линкольн отнял у плантаторов собственность без компенсации.

 

[Aelia]

Крепостное право в большинстве стран только-только отменили и везде помещики получали какую-то компенсацию.

Компенсацию за людей или за землю?

 

[garry]

Компенсацию за людей или за землю?

Чаше всего было так.
За людей платило государство. За землю, которую выделяли крестьянам при освобождении от помещика платили сами освобождаемые.

В России выкупные платежи крестьян (с землей) растянулись на десятилетия.

 

[Aelia]

За людей платило государство.

Разве в России государство платило помещикам за освобождаемых крестьян (а не за землю?)?

 

[garry]

Разве в России государство платило помещикам за освобождаемых крестьян (а не за землю?)?

"В общем положении о о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" все крестьяне становились лично свободными и право распоряжаться своим имуществом. Но земля остается в собственности помещика. Крестьяне имели правол выкупить землю. Цена выукпап определялась 6% оброком, 20-25% которого крестьянин в случае добровольного соглашения с помещиком должен был уплатить ему. Остальную сумму помещик получал от государства, а крестьянин погашал в течении 49 лет. Был ещё вариант не платить выкуп, тогда крестьянину доставалось 25% дореформенного надела - дарственный надел, а гос-во оплачивало его помещику. Помещик получал компенсацию от гос-ва за освобожденных крестьян косвенно, через выкуп за землю.

 

[Aelia]

Так вот я и говорю, что государство платило за землю, а не за человека.