Ливонская война
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Возможно, ее бы это даже порадовало, т.к. в Северной Европе тогда не было бы явного доминанта (Швеции). Кроме того, роль англичан в торговле уже тогда была весьма приличной и возможность вести ее не через Белое море, а через Балтийские порты не переплачивая посредникам, Англии бы очень понравилась.
Никаких, но и вести торговлю через Белое море...Хм все равно, что... А на Балтике приходилось переплачивать немецким торговцам.
Англия монопольно вела торговлю с Россией через Архангельск.
Доставка товаров по воде всегда обходится дешевле, чем по суше (дорогу не надо прокладывать).
Кроме того, выход Московии к Балтике не означал, что она на этом остановится. Или я ошибаюсь?
Иными словами: заинтересована ли была Англия в том, чтобы Россия, Швеция и Польша находились в перманентном состоянии выматывающей войны?
Доставка товаров по воде всегда обходится дешевле, чем по суше (дорогу не надо прокладывать).
Кроме того, выход Московии к Балтике не означал, что она на этом остановится. Или я ошибаюсь?
Иными словами: заинтересована ли была Англия в том, чтобы Россия, Швеция и Польша находились в перманентном состоянии выматывающей войны?
Rzay
Дистрибьютор добра
А кстати, вот такой интересный момент. Как известно, Англия в 16-17вв. вела довольно активную политику на "русском" направлении. Действовала особая Московская компания... При этом англичане явно не собирались ограничиваться чисто экономической стороной - постоянно разрабатывались проекты политического вмешательства. Вот даже поэт Мильтон, оторвавшись от написания "Потерянного рая", один такой проект разрабатывал.
Закончилось это, как известно, изгнанием англичан из России в 1650 гоуд.
Так вот у меня возникла такая парадоксальная мысль: а что если наш выход к водам Балтики в кон. 16в. облегчил бы англичанам путь для сначала экономического закабаления, а потом и политического подчинения России, подобно тому, как это произошло с другими восточными странами?
Вот-вот, я тоже, наконец, додумалась, в чем соль проблемы.
В ливонских делах все время мелькают англичане:
1570-1573 переговоры с Магнусом о судьбе Ливонии от имени Грозного ведут Крузе и Таубе, Мария Старицкая становится ливонской королевой. Новый виток войны.
1576 - король Польши Стефан Баторий, большой охотник до женщин. По слухам, посильную помощь с доставкой женщин оказывал Юрий Мнишек.
1582-1583 Запольский мир. В Европе относительное спокойствие.
1585-1586 переговоры с вдовой Магнуса ведет Горсей, она возвращается в Москву. Внезапно умирает Баторий. Русские в секретных переговорах обещают Максимилиану финансовую поддержку для завоеваяни престола. Сведения просачиваются через англичан в Польшу. На польском престоле Сигизмунд, опять война.
Секрет полишинеля: у Марии был сын от Стефана Батория. В 1585 году ему 9 лет, значит он родился в 1576. (Интересно, что Горсей в своих записках дважды называет ее Еленой в венгерской литерации, видимо, намекая на логическую цепочку: Елена-венгерский полководец -Троянская война-троянский конь).
В 1590-1591 г. Горсей в Москве во время мирных переговоров с Польшей, затем в Ярославле - в самой гуще событий, связанных с царевичем Дмитрием.
В итоге имеем такую связь: Ливонская война-королева Мария Магнусова-сын Батория-царевич Дмитрий-интервенция.
И все это начинается одновременно с активным освоением Сибири Строгановыами.
Была ли в 16 веке стратегическим сырьем СОЛЬ?
Не волнуйтесь, Артемий, они здесь оказались случайно. Просто России надо было разбить коалицию Польша-Швеция, а Англии - подложить свинью России и выторговать монополию в торговле.
Золото - все дело в презренном металле. Августинцы - продались сатане за 30 серебреников.
Золото - все дело в презренном металле. Августинцы - продались сатане за 30 серебреников.
Артемий
Принцепс сената
Вы смеетесь, а я чувствую себя дураком среди умных. Знаете, как неприятно?Не волнуйтесь, Артемий, они здесь оказались случайно. Просто России надо было разбить коалицию Польша-Швеция, а Англии - подложить свинью России и выторговать монополию в торговле.
Золото - все дело в презренном металле. Августинцы - продались сатане за 30 серебреников.
Господь с Вами! Что Вы такое говорите?! Все очень просто:
вместе с Марией Магнусовой в Россию прибыл атеист Симон Будный под вымышленным именем, т.к. был осужден за ересь (он прибыл по формулировке "на государево имя", т.е. навсегда, что в те времена случалось крайне редко, на 1576 г. - всего 3-й раз).
Его подставили. По обвинению в шпионстве заточили в тюрьму. Из-за Симона пострадала и Мария - ее сослали в монастырь в Подсосенье.
В 1590 г. в Россию прибывает польское посольство с требованием вернуть земли в южных областях, в рукаве у них компромат на Россию: 3 млн. займа Максимилиану. Наши выторговали земли и компромат в обмен на сына Стефана Батория. Однако, чтобы не отдавать его полякам устроили инсценировку убийства его. Ребенка вывозит из страны Симон, и везет его не в Польшу, а в сторону Швеции. В итоге поляки заподозрили шведов в заговоре, т.к. Сигизмунд объявил себя еще и шведским королем. Дружбе поляков со шведами - кирдык.
Но! Все дело в том, что Симон с мальчиком до Пскова не дошел (заблудился ?). Мальчик пропал. Его искали, особенно активно в 1592-1593 и в 1597-1598 гг. Он объявился в 1600 г. опять-таки в посольстве Поляков (думаю, его продал им хитрый Горсей).
Так вот. Симон сыграл роль предателя: бывший кальвинист-социан, он ушел к августинцам.
вместе с Марией Магнусовой в Россию прибыл атеист Симон Будный под вымышленным именем, т.к. был осужден за ересь (он прибыл по формулировке "на государево имя", т.е. навсегда, что в те времена случалось крайне редко, на 1576 г. - всего 3-й раз).
Его подставили. По обвинению в шпионстве заточили в тюрьму. Из-за Симона пострадала и Мария - ее сослали в монастырь в Подсосенье.
В 1590 г. в Россию прибывает польское посольство с требованием вернуть земли в южных областях, в рукаве у них компромат на Россию: 3 млн. займа Максимилиану. Наши выторговали земли и компромат в обмен на сына Стефана Батория. Однако, чтобы не отдавать его полякам устроили инсценировку убийства его. Ребенка вывозит из страны Симон, и везет его не в Польшу, а в сторону Швеции. В итоге поляки заподозрили шведов в заговоре, т.к. Сигизмунд объявил себя еще и шведским королем. Дружбе поляков со шведами - кирдык.
Но! Все дело в том, что Симон с мальчиком до Пскова не дошел (заблудился ?). Мальчик пропал. Его искали, особенно активно в 1592-1593 и в 1597-1598 гг. Он объявился в 1600 г. опять-таки в посольстве Поляков (думаю, его продал им хитрый Горсей).
Так вот. Симон сыграл роль предателя: бывший кальвинист-социан, он ушел к августинцам.
Ficher
Пропретор
Тема очень интересная, только почему-то все все время уходят в сторону 
Насчет выбора что лучше воевать Крым или Ливонию существует множество мнений. Но значительная часть склоняется в пользу Крыма. Например Костамаров приводит следующие доводы (напишу, поскольку прозвучала только часть их, либо были написаны неявно):
1. Никакой войны с Турцией бы это не вызвало. В то время еще не существовало тесного альянса между Турцией и Крымом. К тому же Турция вроде была занята другими войнами.
2. Ситуация у Крыма была очень неустойчивая. Там было очень много греков-хрисиан, которые бы с радостью поддержали русских. Крымские татары учвствовали себя как захватчики. Потом ко времени походов Голицына, большая часть этих греков уже была уничтожена или ассимилировала. Однако даже при присоединении Крыма при Екатерине существовали жалкие остатки этой диаспоры. А в 16 веке, когда она была очень сильна, при начале войны безусловно оказала бы серьезную поддержку.
3. Мнение о дикой степи в Крыму совершенно необоснованно. Там были крупные цивилизованные города, и не только греческие. После отделения от золотой орды, крымская орда ассимилировала с местным населением, и по своей культуре очень стала напоминать Древнюю Скифию. Соединение конницы и таборов с крупными городами и оседлой жизнью. Дикая степь была только между Крымом и Русью.
4. Вовсе не обязательно было идти долгой дорогой через степь. Если Голицын был дурак, то это вовсе не значит, что Крым покорить было нельзя. Как показали многие полководцы Ивана Грозного добраться до Крыма было достаточно легко, используя реки Дон и Днепр.
В качестве подтверждения своей версии Костамаров приводит походы на Крым Дмитрия Вишневецкого, Адашева и еще кого-то. С небольшими отрядами эти полководцы внезапно появлясь в Крыму достигали больших успехов и наводили просто ужас на татар. Поражание следовало за поражением, хотя это были просто развдки боем или небольшие диверсии.
В любом случае, как отмечается в статье, если Иван Грозный не стал завоевывать Крым, нужно было не прекращать тревожить его нападениями и не давать ему оправиться и набрать силу. Именно в этом состояла ошибка Ивана Грозного и она стала одной из ключевых причин поражения в Ливонской войне.
Насчет выбора что лучше воевать Крым или Ливонию существует множество мнений. Но значительная часть склоняется в пользу Крыма. Например Костамаров приводит следующие доводы (напишу, поскольку прозвучала только часть их, либо были написаны неявно):
1. Никакой войны с Турцией бы это не вызвало. В то время еще не существовало тесного альянса между Турцией и Крымом. К тому же Турция вроде была занята другими войнами.
2. Ситуация у Крыма была очень неустойчивая. Там было очень много греков-хрисиан, которые бы с радостью поддержали русских. Крымские татары учвствовали себя как захватчики. Потом ко времени походов Голицына, большая часть этих греков уже была уничтожена или ассимилировала. Однако даже при присоединении Крыма при Екатерине существовали жалкие остатки этой диаспоры. А в 16 веке, когда она была очень сильна, при начале войны безусловно оказала бы серьезную поддержку.
3. Мнение о дикой степи в Крыму совершенно необоснованно. Там были крупные цивилизованные города, и не только греческие. После отделения от золотой орды, крымская орда ассимилировала с местным населением, и по своей культуре очень стала напоминать Древнюю Скифию. Соединение конницы и таборов с крупными городами и оседлой жизнью. Дикая степь была только между Крымом и Русью.
4. Вовсе не обязательно было идти долгой дорогой через степь. Если Голицын был дурак, то это вовсе не значит, что Крым покорить было нельзя. Как показали многие полководцы Ивана Грозного добраться до Крыма было достаточно легко, используя реки Дон и Днепр.
В качестве подтверждения своей версии Костамаров приводит походы на Крым Дмитрия Вишневецкого, Адашева и еще кого-то. С небольшими отрядами эти полководцы внезапно появлясь в Крыму достигали больших успехов и наводили просто ужас на татар. Поражание следовало за поражением, хотя это были просто развдки боем или небольшие диверсии.
В любом случае, как отмечается в статье, если Иван Грозный не стал завоевывать Крым, нужно было не прекращать тревожить его нападениями и не давать ему оправиться и набрать силу. Именно в этом состояла ошибка Ивана Грозного и она стала одной из ключевых причин поражения в Ливонской войне.
Я думаю шведы бы ее отбили.
Ficher
Пропретор
Учитывая как Швецию мочили в той войне очень сомнительно, что отбили бы. Хотя в Смутное Время вполне вероятно.
Ficher
Пропретор
Не являюсь специлистом в морском деле и кораблестроении. Но все же мне кажется, иметь береговую полосу, еще не значит иметь выход к морю. Например, нужна хорошая гавань для кораблей. Скажем она была в Нарве, но ее не было на Неве. Можно сказать, Петр 1 же построил. Но это было спустя 150 лет, когда могли измениться требования и к кораблям и гаваням.
Кроме того, на новый город и порт может потребоваться столько денег, что и не потянуть.
В третьих, Иван Грозный вел войну не только за Нарву, а скорее за Ливонию.
И еще: за те 20 лет, что Нарва была у русских, было налажено хорошее мореплавание и торговля через этот порт.
Кроме того, на новый город и порт может потребоваться столько денег, что и не потянуть.
В третьих, Иван Грозный вел войну не только за Нарву, а скорее за Ливонию.
И еще: за те 20 лет, что Нарва была у русских, было налажено хорошее мореплавание и торговля через этот порт.
Ficher
Пропретор
В целом Ливонская Война напоминает какой-то непонятный период, который полностью решали случайности. Аналогия - руссок-японская война, которая можно сказать была програна из-за одного снаряда, угодившего в ходовую рубку флагманского корабля.
Но вернемся к Ливонской войне: Иван Грозный наступал раза три и завоевывал почти свю Ливонию, кроме Риги и Таллина (как же он тогда назывался? по-русски Колывань, но это еще раньше). Грозный громил своих противников 20 лет, а терпел поражение только два года, но в результате безнадежно програл.
В качестве примера случайностей. В 1570 году Швеция уже не выдерживала войны с русскими и послала послов, которые были готовы на мир со всеми уступками, даже чтобы отдать Таллин. Это означала почти победу во всей войне. Но кто-то из слуг не догадался о планах послов. Их продержали целый год в новгороде, чтобы поиздеваться и показать свою важность. И как раз в этот год татарский хан сжег Москву. Мир накрылся медным тазиком
Так было потеряна хорошая возможность.
Хотя может быть это закономерность. Как раз перед этим Иван Грозный казнил своего посольского дьяка, достаточно талантливого человека. А он бы так не прозевал.
Но вернемся к Ливонской войне: Иван Грозный наступал раза три и завоевывал почти свю Ливонию, кроме Риги и Таллина (как же он тогда назывался? по-русски Колывань, но это еще раньше). Грозный громил своих противников 20 лет, а терпел поражение только два года, но в результате безнадежно програл.
В качестве примера случайностей. В 1570 году Швеция уже не выдерживала войны с русскими и послала послов, которые были готовы на мир со всеми уступками, даже чтобы отдать Таллин. Это означала почти победу во всей войне. Но кто-то из слуг не догадался о планах послов. Их продержали целый год в новгороде, чтобы поиздеваться и показать свою важность. И как раз в этот год татарский хан сжег Москву. Мир накрылся медным тазиком
Так было потеряна хорошая возможность.
Хотя может быть это закономерность. Как раз перед этим Иван Грозный казнил своего посольского дьяка, достаточно талантливого человека. А он бы так не прозевал.
Это прям как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию". Дословно не помню, но что-то типа того:
- Чтож у Вас тут никто иноземным языкам не обучен?
-Да был тут у нас один дьяк в Посольском приказе, мы его третьего дня в кипятке сварили.