Мангазея

[tat]

Но от Архангельска до устья Оби путь гораздо короче нежели чем из Лондона...

И даже в "малый ледниковый период" навигация, пусть и короткая, но существовала.

Именно жесткая блокада Мангазеи московским царем привела к ее краху.

Имперского сознания у русского народа в то время еще не существовало. Мангазея, скорее всего, была независимым княжеством-государством.

Московский царь был, конечно, "собирателем земель", только вот "коллекционируемым" вряд ли нравилось его "хобби"...

 

[Игорь Мангазеев]

То есть, возможно английские купцы вели дела в Сибири... Любопытное дело.

Однако торговать было особо не с кем, т.к. там не было факторий. Хотя, в принципе, дорогу туда поморы знали, но невозможность зимовок делала торговлю (назовем это так) почти невозможной.

Была ли Мангазея частью Московии? Вряд ли. Ведь запрет на торговлю с Мангазеей очень сильно напоминает торговую блокаду. Объяснение, что это было сделано для того чтобы не выдать англичанам путей в Сибирь не выдерживают никакой критики - ведь англичане давно уже имели высочайшее "разрешение" торговать на Оби. ...Почему англичане прекратили проникновение в Сибирь со стороны Арктического океана? Вероятно, не в последнюю очередь из-за изменения климата - был такой "малый ледниковый период" 17 века, когда замерзала Темза.

[/quote]
Возможно, Вы правы, но в таком случае с прекращением навигации Мангазея, сухопутных дорог к которой фактически не было, должна была загнуться почти сразу же, а не через полвека.

[/quote]

Но от Архангельска до устья Оби путь гораздо короче нежели чем из Лондона...И даже в "малый ледниковый период" навигация, пусть и короткая, но существовала. Именно жесткая блокада Мангазеи московским царем привела к ее краху.

***
Уважаемые господа! Вы пишете занимательно, но, как мне кажется, не совсем близко к истине.
Ну, первое. Город Мангазея находился не на Оби, а на реке Таз. Это от Оби "два лаптя по карте". Морской ход вовсе не предусматривал плавание по Оби, шли по так называемому Мангазейскому морю (Обской губе), куда попадали волоком через реки Ямала.
Во-вторых. Западноевропейцы не прекращали попытки проникновения в Мангазею. Так, Баренц совершил три экспедиции и погиб во время третьей, оставшись на зимовку на Новой Земле. Западноевропейским судам мешала глубокая осадка, достоверных лоций тогда не имелось. А вот поморские кочи могли преодолевать мелководья. (Любопытно, что в 1930-1950-е годы имелись планы строительства Нового Порта на восточном побережье Ямала как базы для подводных лодок. Ничего не вышло как раз из-за мелководья).
В-третьих. Сухопутные дороги в Мангазею были - по рекам Урала, далее - по Оби. Эти дороги новгородцам были известны, почитай, с 11-го века. Промышленники "паслись" в Югре и стране Мангазее столетиями. А вот город Мангазея простоял действительно недолго (1600 - 1672). Но город не был независимым от царя, наоборот он считался "царевой вотчиной", там постоянно находился стрелецкий гарнизон.
***
Хотелось бы заметить, что Мангазее как пушкинскомуЛукоморью посвящены два моих материала:
1. Игорь Мангазеев. Пушкинское Лукоморье и его "население". - В кн.:"Во глубине России". Статьи и материалы о русской провинции. 14-е Фетовские чтения; Курск, 7 - 9 октября 2004 г. Под редакцией Н.З. Коковиной, М.В. Строганова, А.Ф. Белоусова. - Курск: Курский гос. ун-т. - 2005. - 269с. Стр. - 189 - 219.
2. Игорь Мангазеев. Пушкинское Лукоморье Западной Сибири. - Областная газета "Шахтёрский край". - Кемеровская обл., г.Прокопьевск. - № 52 (197). - 23 - 29 декабря 2004 г. - Стр. 4 -6; см. также
http://sh-kray.narod.ru/arhive/2004/52/pol4.htm

 

[rspzd]

Игорь, Вы не могли бы все же как-то более четко изложить хронологию города и те источники, в которых про него есть упоминание в ранний, т.с. доисторический период его жизни... Я, например, так и не понял, что было на месте Мангазеи до 1601г. и кто же там все-таки торговал.

 

[Sasha A.]

Хотела уточнить, что Вага была дана Годунову в 1585 г. как государево жалование вместе со званием конюшего. После вступления на престол (1598) Годунов вернул Важские земли в казну, а не передал следующему конюшему -С. Годунову.


Собственно, спор возник по поводу англичан: были ли они в Мангазее?
В статье Игоря сказано:

"В Китай - через Мангазею?
В 2004 году, году 55-летия образования КНР, сообщалось, что "первая попытка проникнуть в Китай была предпринята русскими в 1608 году при Василии Шуйском. Воевода В.В. Волынский послал отряд томских казаков под началом Ивана Белоголова для разведывания пути в неизведанную Поднебесную. Однако подвели проводники, киргизские князья Номча и Кочубей… 9 мая 1618 года из Томска отправилась новая миссия. Ее возглавляли Иван Петелин, казаки Андрей Мундов и Петр Кизилов…1 сентября 1618 года нога русского человека впервые ступила в Пекин". (с)

Однако известно, что англичане просили разрешения на отыскание пути через Сибирь в Китай в 1604 г. Следовательно, они были осведомлены о наличии такого пути раньше русских.

 

[Игорь Мангазеев]

Уважаемый "rspzd" !
На мой взгляд, прежде всего вам надо изучить академическое издание: Белов М .И., Овсянников А.В., Старков В. Ф . Мангазея : материальная культура русских полярных мореходов и землепроходцев XVI-XVII вв. М., 1981. Ч. II.
К сожалению, номера страниц указать не могу, под руками книги нет.

Считаю этот труд самым лучшим.

В первом приближении хронология города Мангазеи такова:
- зимовье, существующее примерно с 1580-х годов - это факт (вероятно, раньше были стойбища, так как это место находится на стрелке рек Таз и Мангазейка (Осетровка)); не думаю, что прав журнал "Карелия" , который в N 4 от 13 января 2001 года писал под рубриками ПУТЕШЕСТВИЯ: Путь на Мангазею: четыре века спустя: "Туда, где в полярной лесотундре, у слияния рек Таз и Мангазейка, в 1572 году поставили русские люди большой торговый сибирский город Мангазею". Это явная ошибка с датой воздвижения города (1572), но, возможно, не с поселением, хотя поправку, считаю, сделать необходимо - полагаться не на журнал "Карелия", а на вышеуказанное издание АН;
- город, поставленный по одним источникам в 1600 году, по другим - в 1601 году;
- 1672 г.: гарнизон Мангазеи переведен в Новую Мангазею; город руинизируется;
- в настоящее время - часовня (с какого времени, не помню).
Городище находится в 5-10 км от нынешнего поселка геологов (Сидоровское?).
В этой книге есть и карта с указанием нахождения страны Мангазеи, по-моему, 16 века.

Кто торговал?
Пушнину скупали у туземцев и промысловиков, затем вывозили в метрополию. Напомню, это была государева вотчина.
Какое-то время в Мангазее находилась и таможня, через которую проходила экспортная пушнина.
В городе Мангазее торговать беспошлинно было в принципе невозможно. В этом ее главнейшее отличие от страны Мангазеи 12-16 вв., когда промысловики бродили по всему северу Сибири, охотясь самостоятельно или торгуя "по бартеру" с местными жителями. К слову, энцы не такие уж автохтоны для этой территории. Они были вытеснены со Средней Оби ориентировочно во времена монгольского нашествия.

 

[tat]

Непонятно зачем англичанам нужна была "лицензия" Ивана Грозного на торговлю с Сибирью. Ведь они не спрашивали разрешения испанского короля на плавания в Америку.

 

[tat]

Первое русско-зырянское торговое поселение на реке Таз относится к 1570-м годам. В 80-х годах об этом поселении стало известно промышленникам Строгановым. В 1598 году была предпринята неудачная попытка присоединить эти земли к России.

То есть Мангазея все-таки была независимым "поселением". Про присоединение к Росси - явный анахронизм - России тогда еще не было.

 

[rspzd]

Пушнину скупали у туземцев и промысловиков, затем вывозили в метрополию. Напомню, это была государева вотчина.
Какое-то время в Мангазее находилась и таможня, через которую проходила экспортная пушнина.
В городе Мангазее торговать беспошлинно было в принципе невозможно. В этом ее главнейшее отличие от страны Мангазеи 12-16 вв., когда промысловики бродили по всему северу Сибири, охотясь самостоятельно или торгуя "по бартеру" с местными жителями.

Таким образом, Вы тоже подтверждаете, что документальных свидетельств появления в Западной Сибири англичан нет, равно как и признаков наличия в Мангазее постоянного населения до конца 16в.

 

[Игорь Мангазеев]

Однако известно, что англичане просили разрешения на отыскание пути через Сибирь в Китай в 1604 г. Следовательно, они были осведомлены о наличии такого пути раньше русских.

См. Николай Иванович Костомаров. "Господство дома св. Владимира". М. Воениздат, 1993: В
Стр. 591 Полтора года Годунов уживался со своими товарищами, но уже захватил в свои руки управление всеми делами... В это время Годунов начал свое любимое дело - постройку городов, чем отличался во все продолжение жизни
Стр. 599-600 В 1587 году Борис заключил договор с Англиею. Елизавета... просила дать такую привилегию членам английской компании, чтобы они не только могли по всей России торговать беспошлинно, но чтобы кроме их, не позволялось торговать никким иноземцам; чтобы, сверх того, им было разрешено, при пособии со стороны русских, ИСКАТЬ КИТАЙСКОЙ ЗЕМЛИ и пр.
(Годунов) указал на несообразность позволения искать новых земель, но дал прво торговать беспошлинноо одной английской компании.

Уважаемая Sasha A.! О том, как англичане искали проходы в Китай, см. в книге Сергея Маркова "Земной круг". Вот в ней-то и встречается имя ватажника Волка.

РЕЗЮМЕ. Англичане действительно знали - от тех же поморов и землепроходцев вроде Гордея Мангазея - о наличии пути в Китай (не факт, что узнали где-то еще не стороне), но им было неизвестно, где конкретно он проходит.

 

[Игорь Мангазеев]

То есть Мангазея все-таки была независимым "поселением". Про присоединение к Росси - явный анахронизм - России тогда еще не было.

Независимой была страна Мангазея. Но предшественники Кучума уже впали в вассальную зависимость от Московского государства.

 

[Игорь Мангазеев]

Таким образом, Вы тоже подтверждаете, что документальных свидетельств появления в Западной Сибири англичан нет, равно как и признаков наличия в Мангазее постоянного населения до конца 16в.

Уважаемый "rspzd"! Я не участник вашего спора: ничего не подтверждаю, а только доброхотно делюсь имеющимися у меня сведениями.
Что вы имеете в виду под словом "Мангазея" в данном случае? Если страну, то в ней жило сколько угодно постоянного поселения, в том числе зырян и промысловиков-новгородцев. А о связях англичан с Великим Новгородом надо читать в других источниках: эти контакты меня прежде не интересовали.

 

[tat]

Независимой была страна Мангазея. Но предшественники Кучума уже впали в вассальную зависимость от Московского государства.

При чем здесь Кучум? Кучум - это степи гораздо южнее Мангазеи. И вассальство весьма спорно. В таком случае гораздо больше оснований считать Москву вассалом Крымского ханства Ведь дань платили чуть ли не до Петра Первого.

 

[Игорь Мангазеев]

Независимой была страна Мангазея. Но предшественники Кучума уже впали в вассальную зависимость от Московского государства.

При чем здесь Кучум? Кучум - это степи гораздо южнее Мангазеи. И вассальство весьма спорно.

Уважаемый "tat", поясняю. Страна Мангазея находилась в зависимости от предшественников Кучума. Территория севера Западной (не помню, и Восточной?) Сибири в это время называлась Пегой Ордой. Когда окончилось владычество Кучума, страна Мангазея на недолгие годы оказалась неподвластной никому. А в 1600 году на реку Таз отправилась первая экспедиция, и независимость не сразу, а через год, кончилась. Почему год? Местные жители выступили с оружием в руках против казаков и стрельцов, при этом конные казаки понесли больше потерь, чем стрельцы. И в дальнейшем гарнизон Мангазеи комплектовался исключительно из стрельцов.

 

[tat]

Первое русско-зырянское торговое поселение на реке Таз относится к 1570-м годам.

Причем здесь зыряне?

Зыряне - это коми, не так ли? Откуда они взялись за Уралом?

 

[tat]

Пестрая Орда - это не вся Северная Сибирь

 

[Игорь Мангазеев]

Уважаемый "tat", Вы оперируете картами, похоже, 17-го века. Я же толкую о конце 16-го века. Я читал о Пегой Орде, вы опираетесь на Пеструю. Лично я не уверен, что это одно и то же. Возможно, что я ошибся в хронологии, но смысл сказанного мною не меняется: власть Кучума на Севере Сибири кончилась, а власть Годунова еще не наступила. Вот Вам и независимость!
Конечно, Ваше любопытство мог бы на высоком уровне удовлетворить историк и археолог Михаил Белов (не знаю, жив ли он). Именно он в своих работах доказывает о "зырянских" корнях города Мангазеи.
Небезынтересно, что Зырянский район существует в Томской области, на границе с Кемеровской. Это гораздо южнее Тобольска и Тюмени. Зыряне издавна жили в Томской губернии.
Не понимаю, чему Вы удивляетесь? Коми (зыряне) относятся к уральской семье языков, как и энцы, и нганасаны, и селькупы. Только коми - это финно-угорская ветвь, а энцы, ненцы, нганасаны и селькупы - к самодийской ветви.

PS. Михаил Иванович к 1981 году уже умер.

 

[tat]

Зыряне и Самодийцы - разные народы. Мангазея была русско-зырянской или русско-самодийской?

С другой стороны, межвластья после Кучума не было. Кучум до последнего сопротивлялся вторжению московитов. Ермака то он разгромил в любом случае.

Присоединение Западной Сибири к Русскому государству началось во второй половине XVI века. Первые известия о населении Верхней Оби в русских архивных источниках относятся к концу XVI века. Наиболее яркий документ связан с походом против сибирского хана Кучума отряда русских служилых людей во главе с воеводой Тарского уезда Андреем Воейковым.

Поход состоялся в августе 1598 г. и был для Кучума полной неожиданностью. Отряд Воейкова настиг хана на левом берегу Оби и внезапно напал на его кочевую ставку. Недалеко от устья маленькой речки Ирмень произошел бой, закончившийся полным разгромом Кучума. Его войско было разбито, родственники попали в плен, а сам хан едва избежал той же участи, успев переправиться на правый берег Оби. Преследователи побывали и там, но беглеца обнаружить не смогли.

В отписке А. Воейкова о результатах этого похода сообщается, что он прекратил поиски Кучума и вернулся в Тару из-за того, что, по сведениям приобских жителей, в двух днях пути от места боя русских с Кучумом располагался отряд калмыков численностью до 5000 человек - по тем временам весьма значительная военная сила.

Если исключить из вышеприведеннй цитаты эмоции, то получается, что Кучум продолжал сопротивление.

 

[rspzd]

Я не понимаю, о каком междувластии идет речь. Достаточно было перекрыть каналы снабжения русского населения Мангазеи боеприпасами и после этого отправить большую экспедицию, как это было сделано, например, с Прикамьем после падения Новгорода.

 

[tat]

Дело в том, что многие наши современники считают, что русский и московский - это одно и то же.

Но, скорее всего, московский царь присоединял Мангазею (возможно русскую) силой - в том числе установлением торговой блокады.

 

[rspzd]

Дело в том, что многие наши современники считают, что русский и московский - это одно и то же.

Но, скорее всего, московский царь присоединял Мангазею (возможно русскую) силой - в том числе установлением торговой блокады.

К началу правления Ивана Грозного других более-менее крупных русских государств, кроме Московского великого княжества, не было.