Марк Антоний (и Клеопатра)

Aemilia

Flaminica
Мне просто интересно...на каком основании заговорщики выбрали именно Антония? И почему, почему он промолчал? Ведь если бы Антоний сказал Юлию...заговорщики здорово рисковали, значит, у них были хоть какие-то основания полагать, что Антоний промолчит...Мог ли Антоний смолчать просто потому, что понимал, что грозит Требонию, если Цезарь обо всем узнает?
 

Aelia

Virgo Maxima
Что значит "именно Антония"? Откуда выбрали? Если из окружения Цезаря, то с тем же успехом можно сказать, что они "выбрали" оттуда Децима Брута, Гальбу или самого Требония. А не только Антония.
Насколько я понимаю, нарбоннский разговор был личной инициативой Требония.Требоний мог исходить из того, что в этот период (46-45 гг.) Цезарь был недоволен Антонием, отодвинул его из числа своих приближенных и не давал ему должностей.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мог ли Антоний смолчать просто потому, что понимал, что грозит Требонию, если Цезарь обо всем узнает?

А Антоний не понимал, что грозит Цезарю, если он обо всем не узнает?
 

Aemilia

Flaminica
Я имела в виду почему сам Требоний пришел именно к Антонию. Не просто так, наверное...

Элия, я не смогла найти информации о том, как именно и почему Децим и Требоний присоединились к заговору. Даже не так...чья была инициатива? То есть...сами ли они изъявили желание присоединиться или их каким-то образом уговорили? Каким? Аппиан пишет, что они "привлекли на свою сторону..."
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я могу судить, разговор Антония с Требонием состоялся еще до того, как заговор Брута и Кассия приобрел какие-то конкретные очертания. Так что уговаривать Требония не было нужно, он и сам думал в том же направлении. Как они нашли друг друга - неизвестно.
Децим Брут - это вообще черный ящик.
 

Aemilia

Flaminica
Элия, а у Требония были какие-то претензии к Цезарю? Известны хоть какие-то основания? Да, Децим, это да...ты права... ничего...
 

Aelia

Virgo Maxima
Я не вижу оснований для претензий Требония к Цезарю. Единственное более-менее правдоподобное предположение, которое мне встречалось: Требоний в этот момент возвращался из Испании, где потерпел ряд серьезных неудач, и имел все основания ожидать, что Цезарь отстранит его от дел.
Цезарь, однако, этого не сделал.
Другое предположение: известен Каниний Ребил, которого Цезарь назначил консулом на один день в связи со смертью Фабия Максима. Коллегой этого Ребила оказался как раз Требоний. Требоний мог воспринять такие действия как умаление достоинства занимаемой им должности и оскорбление его лично.
 

Aemilia

Flaminica
Требоний в этот момент возвращался из Испании, где потерпел ряд серьезных неудач, и имел все основания ожидать, что Цезарь отстранит его от дел.
Цезарь, однако, этого не сделал.
Я правильно понимаю, что Требоний ведь видел, что Цезарь этого не сделал. И чего он опасался? Что Цезарь об этом потом вспомнит?
Требоний мог воспринять такие действия как умаление достоинства занимаемой им должности и оскорбление его лично.
Почему? В чем тут его оскорбление?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я правильно понимаю, что Требоний ведь видел, что Цезарь этого не сделал. И чего он опасался? Что Цезарь об этом потом вспомнит?

На момент разговора Требоний мог еще не знать, что его ожидает.

Почему? В чем тут его оскорбление?

А ты знаешь, сколько шуточек вызвало это назначение?

Macrob. Sat. II 3, 6

Тот же Каниний Ребил, который был консулом [только] один
день, как уже сообщил [о том] Сервий, когда взошел на ростры, он
равным образом [и] вступил в почетную должность консула, и сложил
[ее]. Об этом Цицерон воскликнул, радуясь всякому случаю для удачной
шутки: «[Исключительно] умозримым является [наш] консул Каниний».
И затем [еще добавил]: «Ребил достиг [единственно] того, чтобы [о
нем] спрашивали, вместе с какими консулами он был консулом». Кроме
того, он не преминул сказать: «Каниний у нас—[единственно] бодрствующий
консул: он в свое консульство [ни одного] сна не увидел»

А вот что сам Цицерон пишет в письме:

Fam., VII, 30
Хотя это горько, даже когда о нем слышишь, все-таки слышать менее невыносимо, чем видеть. Во всяком случае тебя не было на поле, когда во втором часу, после открытия квесторских комиций, было поставлено кресло Квинта Максима, которого они называли консулом; после извещения о его смерти кресло было удалено. А тот, кто совершил гадание для трибутских комиций, руководил центуриатскими; в седьмом часу он объявил о выборе консула на срок до январских календ, которые должны были наступить на другой день утром. Таким образом, знай, что при консуле Канинии никто не позавтракал. Однако при этом консуле не сделано ничего дурного: ведь он проявил изумительную бдительность, раз он за все свое консульство не видел сна.

Конечно, тень всего этого падала и на коллегу Каниния. Престиж консульской должности обесценивался.
Цицерону хорошо было шутить, ему не надо было думать о том, каким образом вознаградить всех своих соратников и не обидеть бывших противников. А желающих гораздо больше, чем должностей. Цезарь увеличил число преторов, эдилов и квесторов, но увеличить число консулов можно было только таким вот неэстетичным способом...
 

Aemilia

Flaminica
А Антоний не понимал, что грозит Цезарю, если он обо всем не узнает?

Понимал наверное...а мог он не воспринять это всерьез? Такое возможно? То есть...мог Антоний посчитать, что это просто угрозы, которые не воплотятся в жизнь? С другой стороны, тогда неясно его поведение у дверей Сената...

А ты знаешь, сколько шуточек вызвало это назначение?
Теперь знаю. До этого не знала :blush2:


А желающих гораздо больше, чем должностей. Цезарь увеличил число преторов, эдилов и квесторов, но увеличить число консулов можно было только таким вот неэстетичным способом...
Понятно...

Цицерону хорошо было шутить, ему не надо было думать о том, каким образом вознаградить всех своих соратников и не обидеть бывших противников.
Да, шутил он хорошо...только вот часто не вовремя и не по тому адресу...
 

Aelia

Virgo Maxima
Понимал наверное...а мог он не воспринять это всерьез? Такое возможно? То есть...мог Антоний посчитать, что это просто угрозы, которые не воплотятся в жизнь?

Наверное, он действительно мог так подумать. Решить, что каким-то образом все само собой рассосется. Очевидно одно: перспектива убийства Цезаря его не обеспокоила.
 

Aemilia

Flaminica
Наверное, он действительно мог так подумать. Решить, что каким-то образом все само собой рассосется. Очевидно одно: перспектива убийства Цезаря его не обеспокоила.

Хмм...но ведь в таком случае выходит, что он не был против. Что его устраивал и тот и другой расклад...вопрос, какой расклад устраивал его больше...в принципе,я думаю, Антоний не мог предвидеть появление такого нежданного фактора как Октавиан, так что...
 

Aemilia

Flaminica
Мы несколько раз обсуждали, зачем Антоний пытался возложить на голову Цезаря корону и было ли это сделано с согласия или без оного самого Цезаря. У Дюранта нашла изумительное объяснение этой ситуации, хочу поделиться. :)
"Во время Луперкалий, пятнадцатого февраля 44г. до н.э., консул Антоний, по-жречески обнажившись и напившись до потери всякого благочестия, трижды пытался возложить на голову Цезаря царскую корону".
Вот все и объяснилось
biggrin.gif
 

Aemilia

Flaminica
На самом деле очень талантливый автор на мой взгляд. Очень живо и интересно написано.
 

amir

Зай XIV
Согласен. Вообще он не только про Рим писал. У него целый цикл книг про разные эпохи.
 

Pulcher

Претор
Элия, а что, реально Клеопатра и Цезарион так титуловались? Тогда это, наверное, было связано прежде всего с парфянскими и армянскими делами. Это старый персидский титул, для эллинистических царей - потомков диадохов совершенно нехарактерный, который возродил Митридат, потом его носили (последовательно или одновременно) Тигран, Фарнак и парфянские цари. Он в западном контексте мало что реально значит и в этом случае должен был скорее всего означать претензии на победу над парфянами, гегемонию на Востоке и (возможно) претензии на всё "персидское наследство" - территории до Инда. Хотя в случае с Клеопатрой и Антонием возведение династических претензий к Киру или Дарию невозможно. Возможно, как вариант, обоснованием было отождествление Антония с Дионисом, который первым завоевал восток. (не уверен насчёт Геракла, он, кажется, только запад завоевал?)
 

Aemilia

Flaminica
Дион Кассий пишет, что да: Dio, XLIX, 41

After this Antony feasted the Alexandrians, and in the assembly made Cleopatra and her children sit by his side; also in the course of his address to the people he commanded that she should be called Queen of Kings, and Ptolemy, whom they named Caesarion, King of Kings.
Не знаю насолько официальным впослдествии стал их титул, но я думаю, что да, это было в ознаменование покорения Востока и для Востока.

Кстати, нашла тут интересную вещь... Пульхр, может, Вы знаете? Дион Кассий пишет так, а Плутарх пишет следующее: Plut. Ant. 54

он (Антоний-А.) прежде всего объявил Клеопатру царицею Египта, Кипра, Африки и Келесирии при соправительстве Цезариона, считавшегося сыном старшего Цезаря, который, как говорили, оставил Клеопатру беременной; затем сыновей, которых Клеопатра родила от него, он провозгласил царями царей и Александру назначил Армению, Мидию и Парфию (как только эта страна будет завоевана), а Птолемею — Финикию, Сирию и Киликию.
Насколько я понимаю, Плутарх не пишет, что царем царей был Цезарион, а царицей царей сама Клеопатра, а говорит о детях ее и Антония. Кто-то из них ошибается или было и то и другое?
 

Pulcher

Претор
Эмилия, не знаю (думаю, монеты Клеопатры и её декреты должны давать ответ, как она себя титуловала), но исходя из того, что я писал выше, версия Плутарха выглядит логичней - царями царей титулуются именно 1) дети Антония - Диониса, потомка Геракла, т.е. они имеют на обладание этим титулом династические основания, 2) монархи, правящие именно бывшими персидскими и отвоеванными у "царей царей" - Митридата, Тиграна и парфянских царей - территориями.
Дион Кассий может находиться под влиянием пропаганды Октавиана. Впрочем, может, и нет. :)
 
Верх