Да уж, совершить государственную измену и поднять мятеж - это, конечно, мелочи по сравнению с подделкой печати.
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Да уж, совершить государственную измену и поднять мятеж - это, конечно, мелочи по сравнению с подделкой печати.
Quintus Hortensius
Эдил
Пульхр, насколько я помню Плутарха, Сулла обиделся на то, что Красс подделал проскрипционный список. Так, нет?
Aelia
Virgo Maxima
Что должна списать победа? Вот предположим, собирает Красс армию, ну пусть три тысячи. Предположим, успешно прогоняет Сертория. А потом в Испанию приходит Гай Анний с двумя легионами и говорит: теперь я здесь наместник. В лучшем случае, он поблагодарит Красса за услуги, а в худшем еще и предложит войско распустить или передать себе. И что Крассу делать - воевать с этим Аннием? Как Серторию?
У Красса не было поручения Суллы воевать против Сертория, а у Пакциана - было.Красс тоже.
Aelia
Virgo Maxima
Помпей же не против Суллы поднял мятеж, а в его пользу.Да уж, совершить государственную измену и поднять мятеж - это, конечно, мелочи по сравнению с подделкой печати.
А если Вы имеете в виду поведение Помпея в Африке, то у него тогда уже было собственное надежное войско.
Говорят также, что в Бруттии он кого-то внес в списки не по приказу Суллы, а из корыстных побуждений и что возмущенный этим Сулла уже больше не пользовался его услугами ни для каких общественных дел.
Элия:
Победа должна списать мелкие нарушения при выборе театра военных действий.
По-моему уж всяко не воевать, а согласовать порядок окончания миссии Красса в Испании - оплату и роспуск армии, признание распоряжений Красса, и т.д., а потом ехать в Рим и сдавать отчёт Сулле о своих действиях как легата. Деньги там, ценности всякие, пленных, документы. Ну и скромно ожидать заслуженных наград и почестей, а возможно и новых назначений.
А как Вы представляете цели Красса? Зачем ему вообще воевать против сулланцев в этой ситуации?
Мы говорим о первом периоде войны, когда у Красса такое поручение, считайте, будет. А дальше - у войны своя логика, тут важнее, чтобы Красс выбрал правильную стратегию. Сертория во второй раз никто не назначал, и не в полномочиях там было дело.
Так и Красс будет действовать в качестве легата Суллы, в его пользу. Подделка - нарушение закона, которое ему позволит начать эту деятельность, как Помпею - мятеж.
Три тысячи - это так, для начала. Если Красс реально прогонит Сертория (в РИ у Сертория в 81 было 9 000 солдат, если не ошибаюсь), к концу такой войны у него будет как раз легиона 2 минимум "под ружьём" (ну то есть когорт 10 римских граждан и когорт 20 испанцев наверное).
Aelia
Virgo Maxima
А Сулла примет самостийного Красса (без армии) с распростертыми объятьями. Вот уж не думаю. Пример Офеллы меня не впечатляет.
И совершенно не факт, что тот же самый Анний будет так любезен, что согласится принять провинцию на условиях Красса.
Я - никак не представляю, я думаю, что предполагаемая испанская кампания Красса не имеет особого смысла. Это направление действий можно рассматривать как возможное, но не как рекомендуемое.
Рассуждая теоретически, цель этой кампании для Красса должна быть в том, чтобы приобрести независимый от Суллы источник влияния. Но если он сдаст провинцию и распустит войско по требованию сулланского наместника и вернется в Рим на милость Суллы (после того, как подделал документы и самовольно отправился в провинцию), вряд ли его влияние будет так уж велико, чтобы окупить все предшествующие издержки.
Вариант "воевать с Аннием" я предложила на тот случай, если Анний откажется выполнить условия Красса.
Откуда оно у него будет? Я что-то пропустила.
Зачем его второй раз назначать? Серторий представлял в Испании марианское правительство, которое, насколько помню, не давало ему преемника.
Если Красс действительно действует в пользу Суллы, то у него должен быть мандат Суллы - именно на то задание, которое он выполняет. В начале своей предполагаемой самовольной деятельности Красс территориально находится не в Испании, а в Италии, под боком у Суллы, и не может сослаться на то, что в отсутствие командования вынужден действовать по своему усмотрению. Если бы Сулла хотел отправить его в Испанию, то и отправил бы, а раз не отправил - значит и не хотел. Если Красс вынужден подделывать официальные документы, значит, он действует в свою собственную пользу и Сулле не подчиняется.
Аналогия с подделкой проскрипционного списка здесь не проходит. Подделывая его, Красс наверняка рассчитывал на то, что это останется незамеченным. Учитывая масштаб казней, такой расчет имел основания. Но он никак не мог рассчитывать, что Сулла не заметит его самопровозглашенное наместничество. Сулла, наверное, не страдал провалами в памяти и прекрасно знал, посылал он Красса в Испанию или нет.
Aelia
Virgo Maxima
Из которых шесть тысяч таинственным образом испарились...
Самостийного Помпея Сулла принимал в объятья дважды - в 83 и 80 (ну после Африки, в общем). Может, ему, конечно, Помпей так сильно нравился, но по-моему Сулла просто был прагматик, а не идеалист, и в определённых рамках был готов хоть с чёртом договариваться, если, конечно, чёрт не был его личный враг. Уж во всяком случае чисто из-за амбиций гражданскую войну с тем же Помпеем в 80 он развязывать не стал.
Офелле было прямо сказано "не лезь", и он так же прямо это указание игнорировал. В нашем гипотетическом случае Красс "просто" проявляет излишнюю самостоятельность, но с хорошими результатами - за что тут на него собак спускать? Вот уж Красс (даже этот, гиптотетический) в амбицию полезть по-моему способен куда меньше, чем тот же Помпей - может, он и триумфа не попросит.
так уж устроено, что молодые люди в начале карьеры ищут себе покровителей (всегда так было, так есть и сейчас)
но разве мог красс, если бы он ушел от суллы и самостоятельно, пусть даже успешно, воевал в испании, каким-то образом рассчитывать на покровительство суллы в дальнейшем? нет! почему?
потому что никакими подвигами свой строптивый нрав загладить уже будет нельзя... ведь уже очевидна его неадекватность и неполезность не просто делу, а конкретному покровителю
при этом потерять расположение суллы, предварительно поругавшись с метеллом - по-моему, это не очень-то мудро... по-меньшей мере
между тем, красс не только похоже не вызывал никакого такого особого гнева вождя поначалу, а, всего скорее, заслужил определенное расположение ...
за храбрость, за инициативность и преданность
по-крайней мере, у коллинских ворот молодой красс оказался вместе с суллой и ему доверили решение очень важной задачи... правый фланг - это ведь наступательный фланг
с уважением,
Вадим
но разве мог красс, если бы он ушел от суллы и самостоятельно, пусть даже успешно, воевал в испании, каким-то образом рассчитывать на покровительство суллы в дальнейшем? нет! почему?
потому что никакими подвигами свой строптивый нрав загладить уже будет нельзя... ведь уже очевидна его неадекватность и неполезность не просто делу, а конкретному покровителю
при этом потерять расположение суллы, предварительно поругавшись с метеллом - по-моему, это не очень-то мудро... по-меньшей мере
между тем, красс не только похоже не вызывал никакого такого особого гнева вождя поначалу, а, всего скорее, заслужил определенное расположение ...
за храбрость, за инициативность и преданность
по-крайней мере, у коллинских ворот молодой красс оказался вместе с суллой и ему доверили решение очень важной задачи... правый фланг - это ведь наступательный фланг
с уважением,
Вадим
В 82 у Карбона с Норбаном и не такие чудеса престидижиации случались. Быстрота ног, и никакого мошеннства.
Aelia
Virgo Maxima
Я продолжаю настаивать, что ситуация 83 г. "Помпей в Пицене" принципиально отличается от ситуации 83-82 гг. "Красс в Испании". Помпей мог начать самостоятельные действия без разрешения Суллы, ибо находился в Италии (тогда как Сулла был на Востоке), был сам себе хозяин и никому не подчинялся. Точно так же и набор Крассом войска в Испании в 84 г. не мог вызвать у Суллы никаких нареканий. Кто где оказался, тот там и должен вести борьбу. В 83-82 гг. ситуация была уже иной: Сулла пришел в Италию, а Красс пришел к Сулле; теперь он играет в его команде и должен выполнять его указания. Если Красс хочет в Испанию, он должен получить поручение Суллы, и никак иначе.
И даже в Африке Помпей находился не по своим личным делам, а с официальным поручением Суллы, в любом случае это более прочная позиция. Да, там он не подчинился Сулле, но у него имелось хорошее войско. А Крассу, по-Вашему, придется проявлять самостийность уже на том этапе, когда войска у него толком и нет.
А разве Красс у Суллы так и болтался в Италии без дела и не имел никаких порученных ему заданий? По-моему, для того, чтобы попасть в Испанию, ему фактически нужно было дезертировать.
Красс не "просто" проявляется самостоятельность, Вы ему предлагаете подделать печать Суллы. Я думаю, что в глазах Суллы это не шуточки.
Aelia
Virgo Maxima
В общем, одно из двух: либо испарившееся испанское войско Ливия Салинатора было маленьким, либо большим, но плохим.
Aelia
Virgo Maxima
Согласна с Вами, Вадим.
В принципе на этом можно закончить, наверное - я хотел Вас убедить в том, что альтернативы у Красса в 83 были, хотя и, конечно, не безусловно лучшие, не знаю, насколько убедил, но что мог сделал.
Если Красс распустит войска и привезёт Сулле деньги/пленных, я думаю, его заслуги будут оценены, а непослушание - предано забвению и он будет принят не в ближний круг, но в, гм, сподвижники, наравне со, скажем, Катилиной. Консулом он не станет и триумф не получит - ну так он и в РИ за серию самостоятельных побед и Коллинские ворота этого не получил.
Паки и паки напоминаю и привожу в пример Валериевых солдат - великолепную армию, не знавшую поражений, которая отличалась, однако, изрядным своенравием, так что в итоге просто ушла от полководца. Тут много от чего итог (разбежались - не разбежались) зависит. С тем "плохая" армия или "хорошая" по боеспособности это не всегда прямо коррелирует. Зелёные италийские новобранцы в 49 не дожидаясь первого "выстрела" сдавались Цезарю, и в том же 49 насмерть дрались уже под его знамёнами с Юбой.
!!!!!!!! :о))))))
Всё-таки сабж был, пожалуй, при всей своей внешней готовности со всеми договариваться, человеком очень сложным (св своими какими-то внутренними целями, которыми он не был готов стратегически поступаться - только тактически отступать от них, чтобы тут же зайти с другой стороны) и, кажется, очень некомфортным как подчинённый. Собственно, ни с одним из покровителей - ни с Метеллом, ни с Суллой, он в итоге не ужился, а дальше, с самых молодых лет, был сам по себе (уже в 78! Цезарь говорит о том, что Красс играл самостоятельную игру). Да и команды своей он сильной создать не смог - его явно привлекали в качестве агентов сильные личности (Цезарь, Катилина, Клодий), которых он не мог (и не хотел?) плотно контролировать. Т.е. его беда была скорее уж в том, что он был по натуре некомандный человек.
Aemilia
Flaminica
Я не думаю, что в этом случае заслуги Красса могли бы быть оценены, потому что ему явно пришлось бы идти против указаний Суллы. Вряд ли Сулле бы это понравилось. Триумф он не получил за то, что выиграл битву у Коллинских ворот по наказу Суллы. А если бы действовал без приказа, то я не думаю, что Сулла бы это одобрил.
Возможно, Крассу просто было удобно работать именно с такими людьми, которых не нужно плотно контролировать, которые могут сами ориентироваться в ситуации и действовать без того, чтобы постоянно приходить за указаниями.
Насчет командного игрока... с Помпеем понятно было, что Красс не сыграется до конца, но в целом, как мне кажется, в триумвирате Красс играл когда надо в команде. Возможно, при наличии необходимости он умел играть в команде, просто не хотел или не видел острой в этом потребности. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление.
Aelia
Virgo Maxima
В принципе на этом можно закончить, наверное - я хотел Вас убедить в том, что альтернативы у Красса в 83 были, хотя и, конечно, не безусловно лучшие, не знаю, насколько убедил, но что мог сделал.
Если Красс распустит войска и привезёт Сулле деньги/пленных, я думаю, его заслуги будут оценены, а непослушание - предано забвению и он будет принят не в ближний круг, но в, гм, сподвижники, наравне со, скажем, Катилиной. Консулом он не станет и триумф не получит - ну так он и в РИ за серию самостоятельных побед и Коллинские ворота этого не получил.
Честно говоря, мне кажется, что эта альтернатива - мнимая. Я не вижу существенного выигрыша Красса при такой стратегии. И все равно он работает на Суллу.