Марк Лициний Красс

S

Sextus Pompey

Guest
Кстати:
Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.
Но ведь Скорпион - это ноябрь!
Даже с учетом прецессии земной оси получится октябрь, но уж никак не июнь.
Как это понимать?
 

Aelia

Virgo Maxima
Наутро мы безо всякого Кассия (Красс и Октавий не знали, где он) имеем всего 5 000 дошедших до более-менее защищённого места из 40, рассеявшихся по равнине/болотам, плюс 2 000 подошедших близко.
В том-то и дело, что без Кассия. Если Кассий действительно командовал арьергардом и внезапно повернул к Каррам, то армия, вероятно, как раз с хвоста и начала рассыпаться (раз больше всего порядка было в авангарде Октавия). Еще неизвестно, пришла бы она в столь плачевное состояние или нет, если бы Кассий остался на своем посту.
 

Aemilia

Flaminica
Как я это вижу: Если бы Кассий со своими 500 конниками остался на равнине / около гор к утру, он бы погиб вместе с конницей примерно в течение часа, и отвлёк бы на себя при этом на некоторое время часть сил парфян и осроенцев (условно 2-3 тысячи всадников из 11-12). Возможно, это позволило бы нескольким тысячам пехотинцев присоединиться к отряду Красса-Октавия.
Я об этом и говорю, Кассий дал бы шанс спастись нескольким тысячам. Вместо этого он спасает себя и походя еще 500 человек.

Наутро мы безо всякого Кассия (Красс и Октавий не знали, где он) имеем всего 5 000 дошедших до более-менее защищённого места из 40, рассеявшихся по равнине/болотам, плюс 2 000 подошедших близко. Кассий дал бы нескольким тысячам лишний час. Человек 1000 бы им, возможно, сумели воспользоваться.
Так даже если без Кассия сумело спастись столько народу, то если б Кассий не дезертировал, то были бы шансы спасти большую часть армии и что-то с ней делать. А если не 1 000? Если бы это помогло большему количеству? Факт тот, что дезертирство Кассия отнимало у армии шансы на соединение и достижение большой частью этой армии безопасного места. Я не знаю, какой арифметикой пользовался Кассий, но для меня ясен тот факт, что он спокойно ушел сам и бросил армию, когда еще непонятно было даже как именно станут нападать парфяне и для чего может понадобиться конница.

Там жизнь одних покупалась за жизнь других.
Например, жизнь Кассия за жизнь большой части армии.

что кассию уже в момент поворота в Карры это было очевидно.
Каким образом ему было это очевидно, если по Вами же приведенным источникам вся опасность стала очевидна уже тогда, когда Кассий уехал в Карры?
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати:
Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.
Но ведь Скорпион - это ноябрь!
Даже с учетом прецессии земной оси получится октябрь, но уж никак не июнь.
Как это понимать?
Так это же Луна, а не солнце. :) Она каждый месяц через Скорпиона проходит. Это солнце в Скорпионе в октябре - ноябре.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так это же Луна, а не солнце.  Она каждый месяц через Скорпиона проходит. Это солнце в Скорпионе в октябре - ноябре.
:confused: :confused: :confused:
:blush: :blush: :blush:
Меня может оправдать только одно - не разбираюсь я в зодиаках и гороскопах. Ну совсем!
 

Pulcher

Претор
Эгнатий и Кассий действуют совершенно одинаково. Однако, Эгнатий "заслужил худую славу", а Кассий - "героически спас себя для будущих свершений"... Вот уж эти историки! :)

Так Кассий эти самые свершения, собственно, и свершил.
biggrin.gif
То есть доказал, что он спасал себя и конницу не напрасно, не чтобы спасти свою шкуру, а чтобы дать бой парфянам там, где будет возможность их победить. Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян, поэтому ура ему и слава. А Эгнатий - нет, ничего такого не доказал.
 

Pulcher

Претор
По-моему, битва при Филиппах как раз доказывает, что Кассий имел склонность излишне спешить с выводами и считать безнадежно проигранным дело, которое таковым пока еще не является.

Возможно (туда же сдача флота). Ну, во всяком случае при Каррах это принесло Республике большую пользу.
 
S

Sextus Pompey

Guest
В том-то и дело, что без Кассия. Если Кассий действительно командовал арьергардом и внезапно повернул к Каррам, то армия, вероятно, как раз с хвоста и начала рассыпаться (раз больше всего порядка было в авангарде Октавия). Еще неизвестно, пришла бы она в столь плачевное состояние или нет, если бы Кассий остался на своем посту.
Жаль, что мы не знаем точно, был ли Кассий в аръергарде или нет (хотя очень похоже - задача как раз для мобильных войск).
Но, действительно, задача аръергарда - собирать и подгонять отстающих (своеобразный "заградотряд"). Потеря аръергарда в тех условиях неизбежно вела к рассыпанию колон и превращению армии в толпу, независимо от гениальности или бездарности начальника.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Возможно (туда же сдача флота). Ну, во всяком случае при Каррах это принесло Республике большую пользу.
БОльшую, чем возможное спасение армии и предотвращение кризиса на Востоке?

Так Кассий эти самые свершения, собственно, и свершил. То есть доказал, что он спасал себя и конницу не напрасно, не чтобы спасти свою шкуру, а чтобы дать бой парфянам там, где будет возможность их победить. Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян, поэтому ура ему и слава. А Эгнатий - нет, ничего такого не доказал.
О каких свершениях, собственно, идет речь?
 

Aelia

Virgo Maxima
Так Кассий эти самые свершения, собственно, и свершил. :D То есть доказал, что он спасал себя и конницу не напрасно, не чтобы спасти свою шкуру, а чтобы дать бой парфянам там, где будет возможность их победить. Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян, поэтому ура ему и слава. А Эгнатий - нет, ничего такого не доказал.
Конница переломила ход войны? Каким же образом?
Ход войны переломило то, что Кассий действительно грамотно организовал оборону Сирии (согласно Бранту - из гарнизонных войск, не бывших при Каррах). Но Вы уверены, что он такой незаменимый и больше никто на это не был бы способен?
 

Aemilia

Flaminica
Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян
Это никоим образом не исключает факта совершения им дезертирства и того, что он здорово поспособствовал гибели армии. Особенно учитывая, что при обороне он пользовался не только своими 500 конниками. Может, если б он дал шанс и другим добраться, оборона была бы еще лучше.

Ну, во всяком случае при Каррах это принесло Республике большую пользу.
При Каррах это принесло Республике потерю огромной части армии за счет спасения жизни Кассия и еще пятисот человек.
 

Pulcher

Претор
В том-то и дело, что без Кассия. Если Кассий действительно командовал арьергардом и внезапно повернул к Каррам, то армия, вероятно, как раз с хвоста и начала рассыпаться (раз больше всего порядка было в авангарде Октавия). Еще неизвестно, пришла бы она в столь плачевное состояние или нет, если бы Кассий остался на своем посту.

Не думаю, что роль разворота Кассия была решающей. Я как раз (выше) полагаю, что, наоборот, разворот был результатом того, что Кассий увидел воочию полный распад, крах армии (пехоты). Всё-таки самая плачевная ситуация была именно у Красса (с главными силами?), который смог удержать в строю всего 4 когорты.
Солдатам Октавия было, наверное, легче всего, они шли впереди, видели, куда идут и знали, что имеют больше всего шансов дойти до гор. Все, кто шёл за ними, уже видели отстающих, не видели, куда идут (только спины идущих впереди), ну и Андромах тут, конечно, поучаствовал.
 

Aemilia

Flaminica
Все, кто шёл за ними, уже видели отстающих, не видели, куда идут (только спины идущих впереди), ну и Андромах тут, конечно, поучаствовал.
... а благодаря Кассию им, наверное, удалось увидеть спины конницы тоже. Вместо того, чтоб постараться удержать войска от полного разброда и поддерживать порядок в хвосте колонны, Кассий разворачивает войска и сбегает. Хорошо приободрил солдат, ничего не скажешь.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не думаю, что роль разворота Кассия была решающей. Я как раз (выше) полагаю, что, наоборот, разворот был результатом того, что Кассий увидел воочию полный распад, крах армии (пехоты).

БСЭ
Арьергард (франц. arriere-garde — тыловая охрана), орган походного охранения, предназначенный для охранения войск, совершающих отход или марш от фронта в тыл. Основное назначение Арьергард — задержать наступающего противника на определённых рубежах, выиграть время, необходимое для отрыва главных сил, и обеспечить их планомерный отход. Арьергард решает свои задачи, как правило, самостоятельно, не рассчитывая на поддержку главных сил. Состав, задачи и удаление Арьергард зависят от размера охраняемой колонны главных сил и от обстановки. В Арьергард обычно высылаются танковые и мотострелковые подразделения и части, усиленные артиллерийскими, инженерными и другими подразделениями.

То есть за обеспечение планомерного (то есть четкого и организованного) отхода армии Красса по определению отвечал аръергард и непосредственно его начальник, которым Вы считаете (и я все более и более склонен согласиться) Кассия. И этот начальник аръергарда видя, что организованность потеряна предпринимает самое "разумное" в этих условиях решение - самоустраняется от поставленной задачи и "делает ноги".
Вот уж действительно - "Если командир не может пресечь беспорядок, он должен его возглавить"... :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Не думаю, что роль разворота Кассия была решающей. Я как раз (выше) полагаю, что, наоборот, разворот был результатом того, что Кассий увидел воочию полный распад, крах армии (пехоты). Всё-таки самая плачевная ситуация была именно у Красса (с главными силами?), который смог удержать в строю всего 4 когорты.

Вы же понимаете, что это все предположения.
Если мы исходим из Вашей картины, где Октавий командует авангардом, Красс - основными силами, а Кассий - арьергардом (это, конечно, не факт, но допустим), то у нас получается следующее: вечером отступающая армия выходит в поход; в середине ночи арьергард поворачивает к Каррам; к утру основные силы дезорганизованы, а авангард в относительном порядке. Исходя из этого описания, я сочту более вероятным, что бегство арьергарда стало главной причиной дезорганизации, а не наоборот.
 
S

Sextus Pompey

Guest
В Арьергард обычно высылаются танковые и мотострелковые подразделения и части, усиленные артиллерийскими, инженерными и другими подразделениями.
Так как у Красса танков и мотострелков не было, он выделил в аръергард то, что им соответствовало в древности, то есть конницу. Я все больше и больше верю в версию, по которой Кассий командовал аръергардом.
 

Pulcher

Претор
Я об этом и говорю, Кассий дал бы шанс спастись нескольким тысячам. Вместо этого он спасает себя и походя еще 500 человек.

Небольшой отряд, сохранивший организованность и дисциплину, тем более конный, в условиях всеобщей паники и бегства ценнее практически любого количества неорганизованных бегущих солдат. То, что у него было ценного, то Кассий и спасал. И спас.

Так даже если без Кассия сумело спастись столько народу, то если б Кассий не дезертировал, то были бы шансы спасти большую часть армии и что-то с ней делать. А если не 1 000? Если бы это помогло большему количеству?

По-моему в той ситуации нет, не помогло бы. В той ситуации важнее было выиграть как можно больше времени для организации обороны Сирии. Организация / воссоздание армии на базе сохранившего боеспособность мобильного отряда помогла куда больше. Без Кассия тот же Эгнатий вряд ли бы успел, имея даже на 2-3000 больше беглецов-легионеров, так быстро и эффективно организовать оборону Сирии. Всё-таки способные генералы на земле не валяются. Первый попавшийся поручик с их делом вряд ли справится.

Факт тот, что дезертирство Кассия отнимало у армии шансы на соединение и достижение большой частью этой армии безопасного места. Я не знаю, какой арифметикой пользовался Кассий, но для меня ясен тот факт, что он спокойно ушел сам и бросил армию, когда еще непонятно было даже как именно станут нападать парфяне и для чего может понадобиться конница.

Ну вот, вышли, наконец, на основании более-менее согласованной версии на этап оценки.

Например, жизнь Кассия за жизнь большой части армии.

Хороший генерал в такой ситуации просто бесценен. Кто бы ещё смог с 10 тысячами остановить поход армии парфян, уже наголову разгромившей 50-тысячную римскую армию? Бибул? Аппий Клавдий? Цицерон? (ну то есть понятно, что в Киликийских воротах с киликийскими легионами существенные шансы появлялись, но Кассий спас и Сирию!)

Каким образом ему было это очевидно, если по Вами же приведенным источникам вся опасность стала очевидна уже тогда, когда Кассий уехал в Карры?

Да всем генералам обеих сторон, я полагаю, было более-менее понятно, что будет происходить дальше, это был эндшпиль с лишним ферзём у белых. Я бы вообще на месте парфян попробовал заблокировать Карры хоть какими-то укреплениями, при удаче все 40 000 бы в плен можно было бы поймать. Хотя и выпустить и бить на лету был хороший ход, но уже предсказуемый, тут у римлян появлялись контршансы (появлялись бы, точнее, если бы не полная деморализация пехоты). А вот римлянам повезло, что парфяне не выставили отряд у гор - ломанувшись ночью, как те черепахи, в разные стороны, они почти сумели вытолкнуть из ловушки полтора легиона под знамёнами и с генералитетом. Возможно, отступление Кассия в Карры, наоборот, как раз и запутало парфянских разведчиков, и именно поэтому парфяне так долго не атаковали Красса, что дали ему время соединиться с Октавием - они могли держать утром часть сил у Карр, пока с рассветом не убедились, что главные силы римлян всё-таки остались в поле.
 

Pulcher

Претор
Жаль, что мы не знаем точно, был ли Кассий в аръергарде или нет (хотя очень похоже - задача как раз для мобильных войск).
Но, действительно, задача аръергарда - собирать и подгонять отстающих (своеобразный "заградотряд"). Потеря аръергарда в тех условиях неизбежно вела к рассыпанию колон и превращению армии в толпу, независимо от гениальности или бездарности начальника.

У этого марша были особенности, прежде всего темнота/светомаскировка. Наверняка как только солдаты главных сил поняли, что что-то не так с проводниками, что движение задерживается, что вокруг болота - они начали массово ломать строй и пытаться пробраться к горам группами/поодиночке, в результате чего и рассеялись по равнине. Кассий в темноте мог только удерживать вокруг себя тех, кто не поддался панике и хотел оставаться с ним. Собирать и подгонять он никого не мог - он их толком не видел, они в темноте шарахались и прятались от любого конника. Возможно, опасаясь, что паника захватит и конницу, он и повернул куда-то, где можно было удержать солдат - хотя бы в стенах города. Всё-таки, наверное, армию добила темнота, именно она превратила её в толпу беспорядочно мечущихся людей. Только всадники в этой ситуации могли чувствовать себя уверенней, у них были кони, которые могли их, если что, унести от тяжеловооружённых парфян.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Хороший генерал в такой ситуации просто бесценен. Кто бы ещё смог с 10 тысячами остановить поход армии парфян, уже наголову разгромившей 50-тысячную римскую армию? Бибул? Аппий Клавдий? Цицерон? (ну то есть понятно, что в Киликийских воротах с киликийскими легионами существенные шансы появлялись, но Кассий спас и Сирию!)
Мне непонятно, исходя из чего Вы считаете Кассия "хорошим генералом"? А также (исходя из Вашей версии событий) на каком основании Кассий посчитал себя лучшим генералом из всех. кто находился при Крассе, считая самого полководца?

Всё-таки способные генералы на земле не валяются. Первый попавшийся поручик с их делом вряд ли справится.
Могу сходу назвать пример. когда в подобной ситуации справился "первый попавшийся поручик"... Причем ему не пришлось ради этого бросать армию и полководца!
Liv. XXV, 37. С гибелью войска, казалось, утрачена и вся Испания, но все спас один человек. В войске служил некий Луций Марций, сын Септимия, римский всадник, молодой человек, энергичный, мужеством и дарованием возвысившийся над тем сословием, в котором он родился. К тому же он получил хорошую выучку в войске Гнея Сципиона, под началом которого он прослужил много лет и у которого научился воинскому искусству. Марций, собрав разбежавшихся было воинов и каких-то людей из городских гарнизонов, составил внушительное войско, с которым и присоединился к войску Тиберия Фонтея, Публиева легата. Но среди солдат простой римский всадник пользовался большим влиянием и уважением. Когда они укрепили лагерь по сю сторону Ибера, они захотели на воинском собрании избрать себе предводителя, то все солдаты, чередуясь между собой и в охране вала и в караулах, единогласно выбрали Луция Марция. Теперь все время — а его было мало — он занят был укреплением лагеря и подвозом припасов: воины выполняли все приказания бодро, не падая духом.
 

Pulcher

Претор
БОльшую, чем возможное спасение армии и предотвращение кризиса на Востоке?

Всё-таки полагаю, что в тот момент ("в полночь", а равно и "утром") выбор был уже только между спасением Кассия и 500 кавалеристов или спасением 1-2 тысяч бегущих пехотинцев, не более того. Наверное, где-то тут уже можно потихоньку сворачивать дискуссию, дальше уже только подробное изучение карты может что-то дать. Интересно, чего там американец в книге наоткрывал.

О каких свершениях, собственно, идет речь?
Сравните результаты обороны Сирии Кассием с 41 годом, когда парфяне дошли чуть не до Геллеспонта. С теми силами и временем, которые были у Кассия, чтобы организовать оборону, результат (парфяне остановлены в Сирии) превыше всяких похвал.
 
Верх