S
Sextus Pompey
Guest
В общем, есть смысл сделать военно-историческое описание кампании Красса на русском языке!
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Можно надеяться, что сделаете?
S
Sextus Pompey
Guest
А вместе?
S
Sextus Pompey
Guest
Я постараюсь, но Вам, девушки, дам на рецензию!
Aemilia
Flaminica
У меня тоже имеются определенные сомнения в полководческих талантах Красса, вернее, в компетентности его действий во время парфянской кампании.
Но тут уж постарался Плутарх. Если ему верить (а, впрочем, кому еще, разве что Диону Кассию), Красс проявлял во время всего похода просто какие-то чудеса неосмотрительности и руководствовался только соображениями корысти и честолюбия. Сначала, по мнению Плутарха, Крассу надо было занять Вавилон и Селевкию, в то время как он занялся разграблением Сирии и дал противнику время подготовиться. Затем его несколько раз предупреждали о силе парфянских стрел и прочности их же доспехов; Кассий и др. советовали более детально разработать план будущего сражения, но он не слушал; через Армению не пошел и советом Артабаза пренбрег и проч. и проч.
Не знаю: может, тут надо уметь читать между строк и отмести несправедливые обвинения Плутарха, но мне они представляются довольно убедительными, тем более что источников в нашем распоряжении немного.
Ну, собственно, и Плутарх об этом пишет: Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов. Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар. (Crass, 18)
И далее: Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. (25) А заранее нельзя было узнать, что ли, какая у парфян техника стрельбы. Разведка совсем не работала? Или она была только у парфян?
Я тоже. Пульхр был на редкость убедителен, когда доказывал обоснованность действий Кассия.
Quintus Hortensius
Эдил
Павел, Плутарх в плане описания военки - извините, полный лох. Он просто не понимает ничего там - и пишет так, что разобраться в его описаниях натурально невозможно.
Ладно, я дятел - но у меня есть приятель, который интересуется военной историей. Вот и он говорит - Плутарх парень хороший, но про войну у него лучше не читать, он не рубит фишку.
Ладно, я дятел - но у меня есть приятель, который интересуется военной историей. Вот и он говорит - Плутарх парень хороший, но про войну у него лучше не читать, он не рубит фишку.
Ясно. Si tacuissem historicus mansissem
Ладно. Меня гораздо больше интересует Кассий, чем Красс. Надеюсь, дискуссия возобновится.
В первой кампании Красс ВЫМАНИВАЛ парфян. Взять Селевкию и Ктесифон он, наверное, мог бы, но:
В первой кампании парфяне даже не вывели против него главную полевую армию. Римляне выиграли только частное полевое сражение с армией сатрапа.
Не разбив главную полевую армию, даже не встретившись с ней и не зная её сил, Красс не мог начинать осад и штурмов больших городов, вот почему:
Варианта два:
1. Красс подходит к Селевкии и/или Ктесифону и начинает их осаждать. Вероятно (не знаю, как там Селевкия, а Ктесифон с вероятностью процентов 70, полагаю), они не сдаются сразу. Тут подходит главная конная полевая армия парфян и отрезает его от линий коммуникаций, или, может быть, идёт (вся или большой отряд) мимо него по северному пути в Сирию.
Эту стратагему (напасть на важный город, выманить главные силы противника для его деблокады и разбить их) использовали Лукулл против Тиграна и Цезарь против Верцингеторикса. НО: она ОЧЕНЬ рискована (армия оказывается зажата между осаждаемым городом и деблокадными силами, Митридат под Кизиком в подобных условиях потерял практически всю армию, деблокадным силам Лукулла оказалось достаточно уклоняться от сражения и резать коммуникацмм, чтобы осаждающие сами передохли в своём лагере от эпидемий и голода) и рассчитана на то, что противник будет почему-то торопиться дать генеральное сражение.
В нашем случае у Красса нет оснований считать, что парфяне будут всеми силами отчаянно спасать С и К, рискуя армией. Стратегическая глубина их державы такова, что они могут этими городами пожертвовать, а вот армия им нужна, чтобы защищать "хартлэнд" Парфии. То есть скорее всего Красс с пешей армией окажется в Вавилонии в положении Митридата под Кизиком, причём в битве за коммуникации и снабжение он заведомо проигрывает превосходящим его в коннице парфянам, к тому же дело будет происходить не в горах, как в Армении, а на равнине (и "дома" у парфян).
2. Допустим, Красс легко берёт в первую кампанию и Ктесифон, и Селевкию (ну, повезло мужику). Тогда ему бы пришлось оставить в этих - больших - городах БОЛЬШИЕ гарнизоны - по легиону как минимум. В условиях, опять же, когда большая высокомобильная КОННАЯ армия парфян появится на театре, а значительная часть римской армии будет растаскана по гарнизонам, шансы римлян выиграть полевое сражение существенно уменьшаются. Им придётся метаться, чтобы защитить все захапанные крепости, возможно, опять дробить армию - и всё больше рисковать попасть под удар, опять подчёркиваю, более мобильной конной армии противника.
Итого: Красс, взяв несколько менее значительных городов и отступив, выбрал более надёжную и и менее рискованную, "Лукуллову" стратегию, соответствующую соотношению сил, качеству армий (преимущественно пехотная против конной) и особенностям ТВД (равнинный). Ему было необходимо СНАЧАЛА выманить и разбить полевую армию парфян, обезопасить себя от возможного окружения/блокады, а уж потом переходить к осаде больших крепостей. Выманивал он парфян "малой кровью" - "подставив" им небольшую часть своей армии во второстепенных крепостях в качестве приманки. И это у него получилось - парфяне во второй кампании вышли-таки на генеральное сражение.
В том, что он сможет выиграть генеральное сражение, Красс, я думаю, был уверен, опыт разгрома конных армий катафрактов у римлян к тому времени уже был хороший, даже сам Красс в первой кампании одну такую парфянвскую армию разбил.
Так Вы с кем согласны, "с обоими"?
1. Исходя из того, что нам известно, что он выигрывал сражения и целые кампании. Если уж какой-нибудь Домиций Кальвин, который чуть ли не все свои самостоятельные кампании и сражения проиграл, считается (у Сайма, по крайней мере) хорошим генералом, то Кассий был вообще, так сказать, редким бриллиантом среди римского генералитета.
2. Он так не посчитал. Скорее всего он посчитал, что он, вероятно, единственный из генералов, кто имеет шанс спастись от гибели и вывести хоть сколько-то солдат из ловушки. Полагаю, что у Кассия (если мы соглашаемся, что он шёл в хвосте колонны) были скорее основания предполагать, что заблудилась, не вышла к горам и распалась вся колонна.
Во-первых, см. Вашу же цитату, пришлось ("с которым и присоединился...").
Во-вторых, ну Вы в курсе, что в то же время есть и ровно обратный пример.
Как бы я не призываю запретить производить поручиков в более высокие чины, а призываю каждого офицера и генерала исполнять свой долг, а не истерить и не рваться в "герои".
Вот, кстати, по-моему полный аналог того, что Вы предлагаете сделать Кассию (бросить конницу в болото):
49. (1) В другой части бранного поля203 Павел, хотя и тяжело раненный в самом начале сражения камнем из пращи, (2) с плотным строем солдат не раз нападал на Ганнибала: охраняемый римскими конниками, он в нескольких местах заставил солдат вновь идти в бой; под конец конники спешились, видя, что у консула уже нет сил справляться с конем. (3) Рассказывают, что Ганнибал, узнав о приказе консула всадникам спешиться, воскликнул: «Лучше б, связав их, привел ко мне!»
Недобитый Скальд
Претор
Ну, Кассий аккурат последнее и совершил - бросил всех римских граждан и драпанул с конницей из союзников (а потом устроил умелую пиар-кампанию и выбился в герои), при этом не соображая, что если парфяне пойдут за ним по стопам, то защитить Сирию все равно нереально за отсутствием пехоты.
Я рад, что Вы наконец оценили его критично...
Секст, прошу прощения, я почти не умею читать такие карты.
Честно говоря, мне кажется, что по бездорожью конница не сильно выиграет в скорости у пехоты...
У парфян, на минуточку, был как минимум следующий день после сражения, а по Диону, которому Плутарх здесь не противоречит, - НЕСКОЛЬКО дней, пока римляне в Каррах ждали безлунной ночи:
For Crassus, in his discouragement, believed he could not hold out safely even in the city any longer, but planned flight at once. And since it was impossible for him to go out by day without being detected, he undertook to escape by night, but failed to secure secrecy, being betrayed by the moon, which was at its full. 4 The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered.
, когда они 1) узнали, что римляне в Каррах, 2) решили не блокировать Карры вплотную, а следовательно, напасть на римскую армию, когда она попытается уйти из Карр (по Плутарху, они знали от Андромаха даже направление отступления), чтобы передвинуться практически куда угодно и расположить свои силы так, чтобы им было удобнее перехватить римлян. Так что я бы на схеме Секста, пожалуй, перенёс главные силы парфян несколько позападнее.
Нет. Вот этот Ваш тезис неверен, по-моему. Если римский полководец струсил/деморализован/потерял контроль над армией, а армия рвётся в бой, итп., и есть (если сменить полководца на более адекватного) шансы на победу или хотя бы спасение, полководца просто смещают тем или иным образом и воюют дальше. С тем, кто сместит, у римлян обычно нет проблем - храбрых честолюбцев в легатах/квесторах/трибунах обычно хватает с избытком, такова тогдашняя система формирования командования. Ср. с Флакком и Фимбрией. Или как Квинта Цицерона в Галлии его солдаты практически силком усадили в палатке писать трагедии и не мешаться под ногами. Или как Антоний Гибрида "заболел" при помощи Петрея при Пистории. Если же струсила АРМИЯ, тут уже наоборот, полководец (если он не Цезарь) ничего не может сделать и бывает выдан врагу - ср. Сципион-83, Агенобарб-49. Вот тут имело место как раз второе.
В идеальном варианте - в горы бы вышли (с потерями, под обстрелом) 14 когорт Красса и Октавия. Крассу, возможно, действительно в последний момент немного не хватило энергии, чтобы одушевить своих солдат любой ценой прорваться к горам.
Aelia
Virgo Maxima
И много кампаний Кассий выиграл на момент битвы при Каррах? Каков вообще его военный опыт? Какие практические основания он имел для столь высокой самооценки?
Тогда к чему вся эта патетика насчет бесценности хорошего генерала, жизнь которого стоит множества солдат? Это не имеет никакого отношения к делу. Кассию повезло командовать конницей, он счел дело проигранным (учитывая опыт Филипп, я не склонна безоговорочно доверять его оценкам), решил, что защищать его бессмысленно и сбежал с наиболее мобильной частью войска. А если он действительно командовал арьергардом, то получается, что бросил он не только Красса с Октавием, но и своих собственных подчиненных - наверняка арьергард состоял не только из 500 конников, но и из пехоты.
Кто здесь предлагал спЕшить конницу Кассия? Покажите мне этого негодяя.
Если бы местность была столь плоха, что конница не могла бы в ней эффективно сражаться, то прежде всего сражаться не смогли бы парфяне, и Красс с армией был бы в относительной безопасности. До такой местности они не дошли.
Насколько я понимаю, Секст видит основную функцию конницы Кассия (каковая функция осталась невыполненной) не в том, чтобы окружить консула и защищать его до последней капли крови, а в том, чтобы во время перехода подбирать отставших и рассеявшихся (и тем самым приостановить процесс распадения армии), и в том, чтобы затормозить преследование парфян и тем самым дать основным силам возможность дойти до гор, где они оказались бы в безопасности. Если бы это было сделано - полагаю, в горы вышло бы не 14 когорт, а несколько больше.
Вы меня так и не убедили в том, что Кассий совершенно не в состоянии был исполнять функции арьергарда. Он просто счел, что это не имеет смысла, потому что его драгоценная жизнь важнее, чем исполнение приказа.
В таком случае, передвижения Кассия никак не повлияли на тактику парфян. Если парфяне заранее знали, куда пойдет Красс, имели время занять позицию у подножия гор и не заняли ее - значит, это не Кассий сбил их с толку своим возвращением в Карры, а они сделали такой выбор по каким-то иным причинам.
Aemilia
Flaminica
Если у него были основания такое предполагать, то почему он бросил свою пехоту в Каррах? Он их как бы вывел из той ловушки и бросил. Почему до конца не стал выводить их из ловушки? Почему бросил всех, кроме тех, с кем легче всего убежать? Ситуация не была еще настолько критичной, чтобы бежать сломя голову и бросать пехоту.
Вот именно. Исполнять долг. Долг офицера и генерала едва ли заключается в том, чтоб быстро удрать, когда становится тяжко.
Вы писали, что Кассий поступил так, думая о будущем. Если Кассий думал, как Вы писали, уже тогда об обороне Сирии, то его поведение выглядит просто смешно, думая об обороне целой провинции Кассий вот так запросто разбрасывается жизнями сотен легионеров. Далее, Вы делали акцент, что Кассий двигался навстречу врагу. Пульхр, Вы меня, конечно, извините, но это еще смешнее. Рассчитывать с 500 конниками победить главную армию парфян, это уже чересчур. Зато с такими силами самое то оперативно ретироваться. Что Кассию блестяще и удалось сделать. Для этого конники идеально подходят – они быстрые, в пути не задержат и очень солидное число для охраны жизни столь ценного и незаменимого генерала.
Нет. Никто Кассию здесь не предлагал спешивать конницу и всю ее положить под копыта парфянских коней. Кассию предлагается постараться спасти как можно больше людей, выполнить свой, как Вы выражаетесь «долг», не дать распуститься хвосту армии, держать его в порядке, если совсем прижмет, то организовать грамотное отступление и прикрывать отступающих. Кассию предлагается не убегать, а бросить силы на защиту тех, кто движется в безопасное место, дать возможность как можно бОльшему числу людей дойти до этого безопасного места и там уже смотреть, оборону с ними организовать, сражаться или отходить дальше. Я это пишу исходя из Вашей же картины того, что Кассий командовал арьергардом. Если бы Кассий вместо того, чтоб сбежать, выполнял свои прямые функции, а именно – удерживать хвост колонны от хаоса и задерживать приближающегося врага, чтоб дать основным силам уйти, то как знать, сколько спаслось бы. Вы можете с уверенностью сказать, что спаслось бы меньше 500 человек? А если бы спасся легион? Или два?
S
Sextus Pompey
Guest
Парфяне задержались у лагеря Красса и при преследовании Варгунтея:
Парфяне, заметив бегство римлян, не стали, однако, их преследовать ночью, но с наступлением дня, подъехав к лагерю, перебили оставшихся в нем, в числе не менее четырех тысяч человек, а многих, блуждавших по равнине, захватили, догнав на конях. Легат же Варгунтей еще ночью оторвался от войска с четырьмя когортами, но сбился с дороги. Окружив их на каком-то холме, враги, хоть те и защищались, истребили всех, за исключением двадцати, пробившихся сквозь их ряды с обнаженными мечами, — этих они отпустили живыми, дивясь их мужеству, и дали им спокойно уйти в Карры.
У Карр парфяне появились на следующий день:
Сурена, обрадованный тем, что противники попали в положение осажденных, на следующий же день привел к городу парфян
S
Sextus Pompey
Guest
Я все больше и больше сомневаюсб в предательстве Андромаха. Утром оказалось, что Октавия (с хорошими проводниками) и Красса (с Андромахом) разделяют 2, 5 км - следовательно, Крассу просто не хватило времени дойти до гор. А наезженой дороги там быть и не могло. Еще раз подчеркну - Андромах вел римлян "по арыкам".
Парфяне, как представляется, перекрывали имено наезженые пути - то есть дорогу из Ихны в Эдессу южнее и севернее Карр. Загонять свою конницу в поля для Сурены было глупо. Римляне в этом случае могли уйти по проторенной дороге на юг или на север, и парфяне, пока выбирались бы с полей, упустили бы время на преследование...
Quintus Hortensius
Эдил
Секст, ага, меня тоже интересовал этот вопрос. Берется карта местности... Да, таки да, парфяне не идиоты, чтоб загоняться в поля.
Берется карта местности... Да, таки да, парфяне не идиоты, чтоб загоняться в поля.Жизнь генерала дороже жизни солдат и офицеров. Дело солдат - подчиняться, дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала, а дело генерала - командовать. Ответственность генерала больше, чем солдата. Генерал не обязан жертвовать собой, это дело рядовых. Это, типа, аксиомы. Из них я вывожу, то, что вывожу, а Вы - совсем другое. Мы с Вами расходимся скорее в (правильности) оценки ситуации Кассием, так что действительно, по Вашим вопросам выше, наверное, нет смысла спорить - если мы договоримся о том, было ли решение Кассия оптимальным, мы и по ним будем тоже согласны.
1. "Полночь".
Я считаю, что это было невозможно из-за 1) морального состояния армии (днём солдаты были готовы только прятаться или сдаваться, ночью - прятаться, сдаваться или бежать/уходить в сторону, противоположную от противника, что они этой ночью с большим энтузиазмом и делали), 2) особенностей марша (безлунная ночь, темнота, светомаскировка, ничего не видно кроме как вблизи, плохо проходимая местность). На этом по вопросу "поворот Кассия в полночь в Карры" предлагаю констатировать разногласие, по-моему мы уже повторяемся.
2. "Полночь или утро"
В горы объективно вышло 10 когорт Октавия, тут Кассий совершенно ни при чём и никакого влияния на это он оказать, думаю, не мог, это Андромах и Красс так устроили дело.
Гипотетическая ситуация, в которой Кассий, не повернув ли в полночь, вернувшись ли на поле боя утром, соединился с Крассом (более вероятно) и/или Октавием (едва ли) или с их уже соединённым отрядом. Здесь тоже у меня всё тот же аргумент: 500 человека Кассия против 11 000 парфян и арабов. Это не такое соотношение, которое позволит этим 500-м хоть что-то изменить (ну, есть какая-то мизерная вероятность, что парфяне очень сильно слажают, но их предыдущие действия как-то на это не настраивают).
Если бы у пехоты было хорошее моральное состояние, конница чтобы отступить вообще была бы не обязательна. При Руспине в довольно похожей ситуации Цезарь с пехотой и незначительной конницей не то, что пробился и отбился, а и нанёс большие потери коннице (!!) противника. В той же ситуации, когда у пехоты тряслись поджилки, а у парфян были дальнобойные луки, 500 конников очень быстро бы погибли и совсем ничего не изменили.
Тоже на сём предлагаю констатировать и разойтись.
Я предполагаю именно что некоторую петлю, которую совершили парфяне. Конечно, занимать вечером позицию прямо в том месте, куда ночью ломанутся 30 000 отчаявшихся солдат противника, было бы со стороны парфян довольно неосмотрительно, этого они и не делали. Но они, я думаю, заняли такую позицию, которая бы позволила утром им быстро в этом месте оказаться - то есть ближе к горам, чем к Каррам. А известия о возвращении Кассия, возможно, заставили их вместо этого сделать движение в противоположную строну, к Каррам, или хотя бы отделить часть армии для наблюдения за Каррами. Как-то так.
S
Sextus Pompey
Guest
Все правильно. Но ОФИЦЕР Кассий не выполнил приказа генерала и своим бегством воспрепятствовал его выполнению другими. Он поступил безответствено!