Марк Лициний Красс

Pulcher

Претор
Дезертирство у римлян virtus не называлось. Дезертирство - это военное преступление. Кассий дезертировал.
И тем не менее, эти самые прагматики считали дезертирство военным преступлением.

Что Вы называете дезертирством Кассия? Отделение его отряда от сил Красса и отступление отдельным маршрутом? Тогда по-Вашему дезертировали ВСЕ римляне кроме четырёх когорт, оставшихся к утру с Крассом.

Ну естественно. Нападать на безоружного вдесятером всегда наверное сложнее и опаснее, чем сражаться с вооруженным врагом.

Тут придётся прибегнуть к аргументу ad hominem, уж простите. Можно я в этом вот вопросе поверю Ларошфуко, который сам И побывал на войне, И поучаствовал в интригах и был (ну, как минимум) непосредственным свидетелем заговоров, а не Вам?
 

Aemilia

Flaminica
Что Вы называете дезертирством Кассия? Отделение его отряда от сил Красса и отступление отдельным маршрутом? Тогда по-Вашему дезертировали ВСЕ римляне кроме четырёх когорт, оставшихся к утру с Крассом.
Я называю дезертирством Кассия то, что он бросил команлира с армиией, не имея на то полномочий и приказа. Я не припоминаю, чтобы Кассий имел указание "отступать отдельным маршрутом" и бросить без помощи своего командира и свою армию. Уведя с собой именно ту часть войска, которая могла хоть как-то противостоять парфянам.

Тут придётся прибегнуть к аргументу ad hominem, уж простите
Великолепно. Тогда предлагаю в споре между Вами и Секстом поверить Сексту, он военный и более компетентен.
 

Pulcher

Претор
4 когорты были непосредствено с Крассом, когда он блуждал по болотам. Войска собирались на холме, который и находился от безопасного места в 12 стадиях. А на этом холме собралось почти все войско.
По Плутарху у Красса было 7 легионов, 4 000 конников и 4 000 легковооруженых, то есть порядка 45 000 воинов. Из них 2 000 погибли с Варгунтеем, 6 000 с Публием, 500 бежало с Кассием и 5 000 спасены Октавием.
Получается 13 500 человек. судьбы которых нам известны...
30 000 человек были вокруг Красса на холме:
Подъехавшие к холму парфяне объявили, что Красс наказан по заслугам, а прочим Сурена предлагает смело сойти вниз. Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы. Говорят, что погибло здесь двадцать тысяч, а живыми было взято десять тысяч человек.
Таким образом, в боях погибло около 1500...
Не совсем похоже на разгром! Кассий бежал от почти целой армии...

По-моему Вы неправильно реконструируете эпизод. Последняя фраза Плутарха по смыслу относится к общим потерям римлян в ходе всех дней сражения.

Дион:
3 For Crassus, in his discouragement, believed he could not hold out safely even in the city any longer, but planned flight at once. And since it was impossible for him to go out by day without being detected, he undertook to escape by night, but failed to secure secrecy, being betrayed by the moon, which was at its full. 4 The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered. And some were caught when it became day and lost their lives, others got safely away to Syria in the company of Cassius Longinus, the quaestor, and still others, with Crassus himself, gained the mountains and prepared to escape through them into Armenia.

Плутарх:
Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию. Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий. Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов.

Итак, 1) проводники были РАЗНЫЕ, то есть марш изначально осуществлялся несколькими колоннами и по разным маршрутам, однако этот план не удался, (видимо, из-за деморализации армии и падения дисциплины. В конечном счёте солдаты фактически выдали Красса парфянам. В этих условиях действия Кассия были оптимальными - он не мог доверять ни проводникам, которые погубили Красса и пытались погубить и его отряд, ни собственным солдатам, которые стремительно выходили из подчинения, единственным выходом оставалось бегство вместе с солдатами в надежде восстановить дисциплину уже в Сирии.)

По Диону римляне "раскололись (рассеялись)" на три условные группы - 1) застигнутые парфянами днём и погибшие, 2) вернувшиеся в Сирию с Кассием, 3) дошедшие до гор с Крассом. Плутарх уточняет, что непосредственно с Кассием из Карр ушло в Сирию 500 конников, а последняя группа разделилась на две подгруппы: 4 когорты Красса, немного не дошедшие до гор и 5 тысяч человек Октавия, до гор дошедшие.

Далее,
Плутарх:
С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину. Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него.

итак, отряды Октавия и Красса соединились. Именно судьба этих примерно 7000 человек описана Плутархом дальше:

Подъехавшие к холму парфяне объявили, что Красс наказан по заслугам, а прочим Сурена предлагает смело сойти вниз. Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы.

Последняя же фраза Плутарха, соответственно, должна быть отнесена к общему исходу многодневного сражения.
 

Pulcher

Претор
Кстати, с какими силами Кассий организовал оборону провинции? С теми пятью сотнями конников, которые взял себе в охрану при дезертирстве или с тем легионом, который вывел Октавий?

Октавий ПОГУБИЛ себя и свой легион, вернувшись из защищённой позиции в горах к отряду Красса. Кассий спас Сирию с примерно двумя легионами солдат, которые вернулись в Сирию, частично (по Диону) вместе с ним (из Плутарха не следует, что Кассий не подбирал по пути в Сирию рассеянных солдат), частично отдельно - это были, очевидно, солдаты частью из его колонны, вернувшиеся с ним в Карры. частью из колонны Октавия (возможно, были ещё колонны). Эти два легиона оставались в Сирии во время наместничества Цицерона и перешли потом к Сципиону, который увёл их из в Грецию на соединение с Помпеем (о новых наборах после 52 или войсках, посланных в Сирию, до 49, я так понимаю, ничего не известно, 2 легиона, выделенные Цезарем и Помпеем для войны с парфянами, остались в Италии).
 

Pulcher

Претор
Я имел ввиду, что доводы оппонента о том, что Кассий "спасся для того, чтобы оборонять Сирию" несостоятельны. С теми силами, с какими он сбежал - оборона была невозможна. А вот легион Октавия действительно мог стать стержнем для "армии обороны Израиля"( :) ) - тем стержнем, вокруг которого объединились городские ополчения Сирии.

Мог. Но Октавий, вместо того, чтобы спасать себя и своих солдат для Республики, предпочёл повести их на бессмысленную смерть. За всех этих героических страдальцев пришлось отдуваться в итоге Кассию. "В этой жизни умирать не ново, Сделать жизнь значительно трудней" - мог бы сказать Кассий Октавию. Видите ли, броситься на врагов и погибнуть в бою - просто. Но вообще-то Республика полководца отправляет за моря не за этим, а воевать и победить. Покниуть поле боя, собрать уцелевших, продолжить войну, а потом возвратиться в Рим и держать ответ перед Сенатом и Народом за погубленные (не тобой) легионы, быть с большой вероятностью осуждённым (о могучих покровителях и родственниках - см. Габиний) и фактически разрушить судьбу многих поколений твоих потомков (см. Суллу) - как хотите, а для этого нужно БОЛЬШЕ храбрости и решимости.
 

Aemilia

Flaminica
Покниуть поле боя, собрать уцелевших, продолжить войну

Покинув таким образом, что сыграть на руку врагу. По такой логике самое правильное поведение на войне - это сразу сбегать для продолжения войн в далеком будущем.
 

Pulcher

Претор

Я ТАК ПОНИМАЮ. Так у Вас читается, или мне весь текст 14-м шрифтом набрать?

Да их там всего было 10000. Всех.
Ок, принято, 1000 катафрактов. Ещё упоминаются "оруженосцы", надо понимать, сколько-то ещё вспомогательных конных солдат там было, плюс ударившие в тыл воины Осроены.Наверное, всего тысяч в 12 можно оценить.

Кроме того, конные лучники удара не будут ждать и отойдут или рассеются, а против тяжелый конницы противника есть полезный прием - использовать свою конницу в сочетании со своей пехотой. Если есть мозги, это поможет.

Публий Красс (были ли у него, по-Вашему, мозги?). Ночное отступление отдельными колоннами по разным маршрутам. Проводники-предатели. Деморализация рядового состава и падение дисциплины, вплоть до выдачи Красса парфянам. Всего 500 конных у Кассия (прочие, видимо, были в других колоннах - например, сколько-то до конца было у Красса).
Если Вам кажется, что одни "мозги" от всего этого могут помочь - Вы их значение сильно переоцениваете по-моему.

То есть мы спасаем конницу из союзников и оставляем парфянам пехоту из римских граждан? Вы это имеете в виду?

Я так понимаю, Кассий оставил пехоту из своей колонны в Каррах, т.е. не "парфянам", а в крепости. По пути он, видимо, собирал отступающих, см. Диона.
 

Pulcher

Претор
О, отлично. Тогда все просто. Давайте поверим Сексту, он военный, ему лучше знать, что является дезертирством, а что нет.

Секст - военный юрист, простите? Ларошфуко я привёл практически специально для Эмилии, мне казалось, что его мысли ей представляются верными. Ну, значит, ошибся.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Октавий был настоящим военным. который не бросил командира и товарищей в беде.
Кассий же:
Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.
То есть Кассий "догадался", "испугался Стрельца" и свалил в Сирию с теми, кто мог составить ему надежную охрану. Пехоту он не взял, так как она бы его задерживала, а конница и не отставала и могла составить охрану "великому спасителю Сирии". А римские граждане - пехота... Ну и хрен с ними, сами виноваты, что не умеют быстро бегать!
А Крассу оставалось до безопасного места два с половиной километра...
 

Pulcher

Претор
Я называю дезертирством Кассия то, что он бросил команлира с армиией, не имея на то полномочий и приказа. Я не припоминаю, чтобы Кассий имел указание "отступать отдельным маршрутом" и бросить без помощи своего командира и свою армию. Уведя с собой именно ту часть войска, которая могла хоть как-то противостоять парфянам.

У Кассия были другие проводники. Из описаний и Плутарха, и Диона очевидно, что разные проводники вели разные отряды римлян разными маршрутами. Если не предполагать, что Кассий сам где-то ночью нашёл проводников, а исходить из того, что изначально предполагалось, что колонны последуют каждая за своими проводниками туда, куда те поведут, то именно и выходит, что каждая колонна должна была идти самостоятельным маршрутом. Скажем, то, что Октавий оказался в горах, а Красс - нет, Вы тоже припишете дезертирству Октавия? Ведь если бы Красс не оказался утром в 12 стадиях, а остался где-то на равнине, Октавий оказался бы самым первым беглецом. Кассий, по крайней мере, возвращался со своей колонной НАВСТРЕЧУ врагу. Да, он, возможно, действовал не идеально, но пехоту он (кажется, но я не могу истолковать Плутарха по-другому) оставил в крепости, а с конницей поспешил туда, где он был нужнее всего. Всё равно пехоту он бы не вывел. Да, это было оставление арьергарда/отряда в опасности, но не дезертирство, мне кажется.

Великолепно. Тогда предлагаю в споре между Вами и Секстом поверить Сексту, он военный и более компетентен.
Вы в полном праве это сделать. Помешать Вам я не могу. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мог. Но Октавий, вместо того, чтобы спасать себя и своих солдат для Республики, предпочёл повести их на бессмысленную смерть. За всех этих героических страдальцев пришлось отдуваться в итоге Кассию. "В этой жизни умирать не ново, Сделать жизнь значительно трудней" - мог бы сказать Кассий Октавию. Видите ли, броситься на врагов и погибнуть в бою - просто.
Браво!!!
Вам рукоплещат толпы предателей и изменников, от рязанского князя Глеба до генерала Власова. А Евпатий Коловрат, защитники Брестской крепости, сотни и тысячи других воинов, погибших в безнадежной ситуации вместо того, чтобы сбежать или сдаться... Те так, лузеры!

Впрочем, римляне так не считали. Вернемся к Тевтобургу:
Один из двух лагерных префектов, Люций Эггий, дал войскам прекрасный пример, а другой, Цейоний, поступил позорно. После того как значительно большая часть войска погибла в сражении, он не захотел умереть в бою, а такой смерти предпочел казнь и сдался. Вала Нумоний, один из легатов Вара, бывший всегда рассудительным и честным человеком, дал внушающий ужас пример войскам тем, что бросил пехоту на произвол судьбы и вместе с конницей обратился в бегство, пытаясь достигнуть Рейна. Но судьба отомстила ему за этот поступок, так как он не пережил покинутых им, но умер смертью дезертира.
 

Aemilia

Flaminica
Да, это было оставление арьергарда/отряда в опасности, но не дезертирство, мне кажется.

В источниках сказано, что ушли не проводники, а Кассий вместе с теми, кого взял себе в охранники. Октавий вернулся помогать, а Кассий свалил. Ему кто-то отдавал приказ уходить в Сирию, забрав часть войск, способную оказать помощь парфянам?
У Кассия не было приказа на то, чтоб бросать армию и убегать. Он ушел самовольно, подвергнув опасности армию. по-моему это еще хуже, чем обычное дезертирство не в такой критической ситуации.
Я лично в трусости Кассия не обвиняю, его в этом довольно сложно обвинить, я настаиваю на том факте, что он бросил армию в критическом положении и его бегство сыграло на руку врагу и помогло разбить армию.
 

Aelia

Virgo Maxima
Октавий ПОГУБИЛ себя и свой легион, вернувшись из защищённой позиции в горах к отряду Красса. Кассий спас Сирию с примерно двумя легионами солдат, которые вернулись в Сирию, частично (по Диону) вместе с ним (из Плутарха не следует, что Кассий не подбирал по пути в Сирию рассеянных солдат), частично отдельно - это были, очевидно, солдаты частью из его колонны, вернувшиеся с ним в Карры. частью из колонны Октавия (возможно, были ещё колонны).

P.A. Brunt. Italian Manpower, 225 BC - AD 14
C. 462-463
Plutarch tells that in 54 Crassus places 7000 foot and 1000 horse garrisons in Hellenized cities in Mesopotamia*1*. In 53 he again crossed the Eufrates with 7 legions, together with 4000 horse and 4000 light troops. His army included Pompeian veterans, presumably the survivors of the 2 legions Pompey had left in Syria *2*. This seems clear enough. But later we hear that on making contact with the enemy Crassus first drew up his foot in a thin line with cavalry on the flanks and then formed them in a square, each side of which was composed of 12 cohorts, with cavalry attached to each cohort*3*. A total of 48 cohorts does not correspond to 7 legions (70 cohorts); yet there is no indication that Crassus had detached any forces from the main army since the campaign begin. (...) Smith pointed out that almost in the same breath in which he describes the formation of the army into a square, Plutarch states that the army was divided into three commands, those of Crassus himself in the centre, and of his son and Cassius on the wings, though a square could have no wings, and four rather than three divisional commanders might be expected, and that later we find the younger Crassus making a sortie with 8 cohorts and about one-third of the cavalry,*6* a sortie that would have disrupted the square. He concluded that the square had not yet been fonned at the time of the sortie, and that Crassus' army consisted of 48+8=56 cohorts. This still leaves us with 14 cohorts to account for. But they can be identified with the 7,000 men in garrisons on the assumptions that 2 cohorts were detached from each legion*7* and that each cohort was deemed to number 500 men. The second assumption has some support from the fact that the legate, Octavius, is later found in command of 5,000 men;*9* the number was perhaps given by an author who took this as the nominal strength of a legion (Appendix 27), and forgot that Octavius' force was somewhat stronger. Similarly in giving Crassus a field force of 7 legions he perhaps overlooked the detachments on garrison duty and gave the full strength of Crassus' army. (...) Plutarch states that Crassus lost 20,000 killed and 10,000 prisoners,*1* and Appian that there were 10,000 survivors, who were organized into 2 legions, those with which Cassius and Bibulus were to defend Syria and which Metellus Scipio in 48 brought to Pompey's aid.*2* The total is 40,000, a schematic figure for 8 legions. (None of the figures need be regarded as reliable.) We might then assume that the garrisons in Mesopotamia consisted of a single legion and some cohorts, and that they composed the majority of the survivors (few escaped from Carrhae, Cassius himself being accompanied only by cavalry*3*); probably the 2 legions in which they were brigaded were far below nominal strength.*4* I conclude then that in 54-53 Crassus had 7, or more probably 8, legions, of which 2 had been in Syria since 63 and the rest (in uncertain proportions) had been brought out by Gabinius in 57 or by himself.

*1* Plut. Crass. 17, 4; 18, 3; 20, 2; 27, 7, cf. Dio XL 25, 1
*2* Plut. Crass. 20, 1; 21, 2.
*3* Ibid. 23, 3
*6* Plut. Crass. 23, 4; 25
*7* Tarn, op. cit. (n. 5) 608.
*8* Plut. Crass. 29, 5
*1* Plut. Crass. 31, 7
*2*App. BC II 18, 49, cf. Caes. III 4, 3. See also Vell. II 46, 4, cf. Eutrop. VI 18, 2; Oros. VI 13, 5
*3* Plut. Crass. 29, 4
*4* Cic. Fam. III 3, 1; XV 1, 5, on the refusal of the consul, Ser. Sulpicius, to allow supplementa for them in 51, and for Bibulus' abstention from local recruiting.
 

Aelia

Virgo Maxima
У Кассия были другие проводники. Из описаний и Плутарха, и Диона очевидно, что разные проводники вели разные отряды римлян разными маршрутами.
Из слов Плутарха лично я делаю вывод, что Кассий шел именно с Андромахом (и, следовательно, в одной колонне с самим Крассом) и отказался за ним следовать. Арабы-проводники, видимо, консультировали его уже в Каррах, куда он вернулся.
 

Pulcher

Претор
Покинув таким образом, что сыграть на руку врагу. По такой логике самое правильное поведение на войне - это сразу сбегать для продолжения войн в далеком будущем.

Давайте сделаем так: сначала согласуем картину событий. С чем ещё, кроме изначального решения двигаться отдельными колоннами, Вы не согласны в предложенной мной реконструкции? Тогда можно будет к оценке ждействий участников переходить.
 

Aemilia

Flaminica
Давайте сделаем так: сначала согласуем картину событий. С чем ещё, кроме изначального решения двигаться отдельными колоннами, Вы не согласны в предложенной мной реконструкции? Тогда можно будет к оценке ждействий участников переходить.

Вы об этой своей реконструкции?
У Кассия были другие проводники. Из описаний и Плутарха, и Диона очевидно, что разные проводники вели разные отряды римлян разными маршрутами. Если не предполагать, что Кассий сам где-то ночью нашёл проводников, а исходить из того, что изначально предполагалось, что колонны последуют каждая за своими проводниками туда, куда те поведут, то именно и выходит, что каждая колонна должна была идти самостоятельным маршрутом. Скажем, то, что Октавий оказался в горах, а Красс - нет, Вы тоже припишете дезертирству Октавия? Ведь если бы Красс не оказался утром в 12 стадиях, а остался где-то на равнине, Октавий оказался бы самым первым беглецом. Кассий, по крайней мере, возвращался со своей колонной НАВСТРЕЧУ врагу. Да, он, возможно, действовал не идеально, но пехоту он (кажется, но я не могу истолковать Плутарха по-другому) оставил в крепости, а с конницей поспешил туда, где он был нужнее всего. Всё равно пехоту он бы не вывел. Да, это было оставление арьергарда/отряда в опасности, но не дезертирство, мне кажется.

Если так, то я согласна с тем, что шли разными колоннами.
Также я считаю, исходя из Плутарха, что, как и написала Элия, Кассий шел в одной колонне с Крассом и был среди тех, кто отказался следовать за ним.
По фактам пока у меня больше возражений нет.
Пока обсуждаем только факты, или их интерпретацию тоже?
 
Pulcher
Ещё упоминаются "оруженосцы", надо понимать, сколько-то ещё вспомогательных конных солдат там было, плюс ударившие в тыл воины Осроены.Наверное, всего тысяч в 12 можно оценить.

Осроенцев не считаем. А парфян и было 10 тыщ всадников - со слугами и прочей шелупонью.

Публий Красс (были ли у него, по-Вашему, мозги?).

Весь в папу. Он бы еще на пару десятков кэмэ отдалился. Для полного успеха парфян.

Проводники-предатели.

А что, армян, к примеру, трудно было привлечь? Или уж если только бедуины, то умные люди
а) берут предварительно клятвы
б) берут в заложники родственников, а особо любимых родичей проводника можно и с собой взять - и постоянно с мечом у бока
в) приставляют надежнейшую и многочисленную охрану к самим проводникам
г) доступно и доходчиво объясняют: предашь нас - умрешь первым вместе с родичами, причем (если успеем) то и смертью нелегкой, выведешь куда надо - озолотим в буквальном смысле слова.
Если Красс этого не сделал - он недоумок, думавший о чем угодно, но не о тяготах пути.

Деморализация рядового состава и падение дисциплины, вплоть до выдачи Красса парфянам.

Рыба гниет с головы. Какой "полководец", такая станет и со временем армия.

Всего 500 конных у Кассия (прочие, видимо, были в других колоннах - например, сколько-то до конца было у Красса).

Умный человек не будет бросать конницу на катафрактов (коих, кстати, по численности всего вдвое больше), а сделает в таком случае по второму методу - поддержит конницу пехотой. Гамиппов в конце концов придумали еще беотийцы, а эффективность такого метода блестяще подтвердил и Александр Великий. Проблема в том, что для этого не годятся заплывшие жиром и золотом мозги Красса старшего.
Если же у него было 4000 конницы - то я просто умолкаю... Александр почти с таким же числом персидскую империю покорил. А это чудо...

Если Вам кажется, что одни "мозги" от всего этого могут помочь - Вы их значение сильно переоцениваете по-моему.

Я только убеждаюсь, что Красс не только сам был полным недоумком в военном деле с серьезным противником, но и командиров своих довел до ручки и разболтал - того же Кассия.

Я так понимаю, Кассий оставил пехоту из своей колонны в Каррах, т.е. не "парфянам", а в крепости. По пути он, видимо, собирал отступающих, см. Диона.

Это как-то меняет итог? Да нисколько.
 
Верх