Марксизм и русские революции

Mukaffa

Цензор
Индустриализация в СССР обозначается обычно до 1941 года.
Поэтому вряд ли следует конкретные этапы развития страны смешивать все в одну кучу, рассматривая например производственные ситуации различных периодов, но отнюдь не одинаковых возможных решений, и обмеряя несоответствующей времени мерой..
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Если говорить об абсолютной мощи, то да.
То да.
А если говорить о модернизированности/технической отсталости - а это то, о чем говорит Val, если я правильно его понял, - то надо смотреть на душу населения, и вот почему.
СССР мог произвести любое техническое изделие, известное тогдашней цивилизации, а если что-то не мог, то буквально одно-два изделия, которые могли сделать только в одной стране в мире. Это и говорит о том, что СССР не был технически отсталым. Вообще, почему у нас такая болезнь: все мерить по США? Разве США были единственной развитой страной в мире?
ВВП на душу населения показывает производительность труда (на самом деле там еще зависит от уровня занятости, который в СССР, полагаю, был выше из-за большей вовлеченности женщин, но давайте этим пренебрежем). Иными словами, сравнивая две экономики с примерно одинаковым уровнем занятоси, GDP per capita даст индикацию, сколько т.е. сколько производит один работник в каждок из них.
Нет, производительность труда считается абсолютно не так, я уже подробно отвечал по этому вопросу Cahes'y. Сравнив два подушевых ВВП, вы получите соотношение между двумя подушевыми ВВП.
А от чего зависит производительность труда в промышленности? От организации труда в частности, но в большой степени от технической оснащенности. От того, какое оборудование стоит на заводах, и какое качество этого оборудования.
Ой, да там сотни параметров. Вон, был в Германии дешевый газ, там была конкурентная промышленность. Ушел дешевый газ в Индию и Китай, фсе, ушла и конкурентная промышленность. Немецкие автомобили в Германии проигрывают конкуренцию китайским автомобилям! Те уже летающие автомобили серийно выпускают, а "Фольксваген" закрывает свой завод по производству электромобилей.
И если у одной из двух промышленных стран GDP per capita в несколько раз меньше, это означает, что заводы этой страны оснащены хуже, они меньше автоматизированы, там хуже качество оборудования, они чаще ломается и простаивает, и т.д..
Это ничего не означает, т.к. GDP per capita это не производительность труда. Потому что на отдельных заводах могут делать автоматические станции, которые сами садятся на Венеру, а в колхозе "Слава Октябрю" валяются пьяные доярки и коровы дохнут с голоду, но все подсчитано вместе. И потом некий Пауэрс, зная про доярок, летит себе над СССР, и вдруг его сбивают, потому что ПВО сделали именно на тех заводах, а не в том колхозе.
 

b-graf

Принцепс сената
Почему именно до 1965?
Начало объединения управляющих органов европейских сообществ и принятия таможенного союза (завершено в 1967-68 гг). (И это примерная датировка, кое-что еще раньше). В АСЕАН первый пункт прошел быстро (хотя эффективно - только с 90-х), а второй концептуально по-другому решен (свобода торговли товарами местного производства при сохранении у стран-участников самостоятельных тарифов торговли со внешним миром)
 

Michael

Принцепс сената
СССР мог произвести любое техническое изделие, известное тогдашней цивилизации, а если что-то не мог, то буквально одно-два изделия
Не любое, далеко не любое.

Нет, производительность труда считается абсолютно не так, я уже подробно отвечал по этому вопросу Cahes'y. Сравнив два подушевых ВВП, вы получите соотношение между двумя подушевыми ВВП.
Смотрите, производительность труда - это ВВП деленный на кол/во работников. В разных странах разный процент занятых и разная структура отраслей, но если в первом приближении пренебречь этой разницей, то ВВП на душу населения будет индикацией производительности труда по экономике в целом.

Если у одной страны GDP per capita в разы больше, чем у другой, то скорее всего, у нее производительность труда в промышленности выше.


Потому что на отдельных заводах могут делать автоматические станции, которые сами садятся на Венеру, а в колхозе "Слава Октябрю" валяются пьяные доярки и коровы дохнут с голоду, но все подсчитано вместе.
Совершенно верно. Это параметр, который говорит, что происходит в хозяйстве в целом. Не во флагмане и не в забитых хозяйствах, а что происходит в среднем на сотнях и сотнях разных заводах. И если производительность труда низкая, это означает, что оборудование на заводах старое, и экономика недостаточно модернизирована. Да, на отдельном заводе стоит современнейшее обуродавание, запускающее станции на Венеру, а в целом промышленность требует модернизации.
 

Mukaffa

Цензор
Совершенно верно. Это параметр, который говорит, что происходит в хозяйстве в целом. Не во флагмане и не в забитых хозяйствах, а что происходит в среднем на сотнях и сотнях разных заводах. И если производительность труда низкая, это означает, что оборудование на заводах старое, и экономика недостаточно модернизирована. Да, на отдельном заводе стоит современнейшее обуродавание, запускающее станции на Венеру, а в целом промышленность требует модернизации.
Так верно и то, что "производительность труда" в данном случае исправляется идеологией.
Будет высокий параметр у идеологии, значит и производительность повысят, и модернизацию когда надо проведут.
Вот это и есть "советский проект".
Но ежели идеологию забросить, а тем более намеренно, то проект захиреет и придёт в негодность.
А ларчик просто открывался.
 

Michael

Принцепс сената
Тут выше был вопрос, все мог производить СССР или не все. Простите, что я отвечу отдельно, чтобы не искать сообщение с цитатой.

СССР мог производить не все. В частности, он не мог произвосить одну очень важную вешь для экономики - передовое оборудование для бурения нефти.

Иногда можно встретить упоминания "нефтяного кризиса" в СССР в 80-е годы. Порой его путают с кратковременным падением цен на нефть в 86, но речь не о нем - мировые цены на нефть для автаркичной советской экономики были не так уж и важны. Речь о другом - о том, что в середине 80х в СССР начала падать добыча нефти. Почему? Потому что месторождения стали вырождаться, нефть, которая была у поверности, уже была выкачана, надо было качать глубже. И вот этого СССР производить не умел - современного оборудования для нефтедобычи, которое позволило бы получать большие объемы добычи.

В середине 80х СССР столкнулся с проблемой. Экономике требуется нефть. А добыча падает. Требуется лучшее оборудование для добычи - но его нет, его просто не умеют производить. Оно есть на западе, него надо покупать, только так. С другой стороны, потребление бензина не падает. На западе после нефтянного шока 70х стали делать упор на производство более экономных двигателей, а советская экономика это пропустила, и быстро догнать была не в состоянии.

В первой половине 90-х нефтянная отрасль прошла модерниацию (за счет импорта оборудования), и к середине 90-х добыча нефти восстановилась. А в 80-х, за счет недостаточной технической развитости, СССР столкнулся с очень серьезной проблемой - топливным кризисом, и своими силами решить его не мог.
 

b-graf

Принцепс сената
Я напомню с чего все началось. Я высказал мнение, что страны с высоким душевым ВВП, но с маленьким общим объемом ВВП не имеют почти никакого влияния в мире. Вы привели как пример монголов, завоевавших Китай, а потом от них перешли к китайским революционерам. Но как китайские революционеры связаны со странами с высоким душевым ВВП, но с малым общим объемом ВВП? Очевидно, что никак не связаны.
А я на другой вопрос отвечал, частный - пример в индустриальную эпоху, чтобы крупная страна была завоевана малой силой, не обладающей индустриальной мощью, как в средневековье.

Извините, но это нонсенс.

То есть Вы не видите разницы между революцией и внешним завоеванием? Между КПК и маньчжурами?
Не революцией, а гражданской войной скорее, и да, внешним завоеванием. В истории Китая и его завоеваний был концептуальный момент, отсутствовавший в большинстве других стран мира. Это принятие завоевателями политической идеи о срединном государстве и т.п. - т.е. принятой внутри Китая политической доктрины. В случае маньчжуров они сделали это как раз до завоевания Китая, и как бы являлись империей, претендующей, чтобы быть единственной правильной (ну как тогда не стремиться завоевать "неправильную" часть ? :)). С монголами, конечно, худший пример (у них была самостоятельная политическая идея), но все равно эффект вышел сходный (хотя и не полный). У КПК же зеркально относительно маньчжуров - эти приняли нетрадиционную политическую идею, но их внутренний соперник Гоминьдан - тоже (западные заимствования), поэтому опять-таки сравнивать можно, по принципу инверсии. Мин и Цин принимали традиционную доктрину, а Гоминьдан и КПК - основанную на заимствованиях, и в обоих случаях важным фактором были внешние силы (в разных сочетаниях), вот и получается, что внешнее завоевание трудно отличимо от гражданской войны. Очевидно, что пример Китая - исключительный, в других случаях так не работает, но он есть :).

ЕС возник на базе других объединений
Ну, это они такую генеалогию официально пытаются вести (ну, кроме Третьего рейха :)). На деле идея европейского объединения периодически возникала после крупных общеевропейских войн, чтобы избежать повторения их в будущем (т.е. наполеоновских, ПМВ и ВМВ). ЕС в современном виде - результат провала ряда таких планов, которые впервые начали хоть как-то реализовываться.
 

Mukaffa

Цензор
А в 80-х, за счет недостаточной технической развитости, СССР столкнулся с очень серьезной проблемой - топливным кризисом, и своими силами решить его не мог.
"Техническая развитость" зависит от конкретных разработок.
Сравнивать науч-тех всего Запада и отдельно СССР некорректно.
Однотипные тех-совершенствования могут появляться в разных местах, у разных изобретателей, в одно и то же время. Потому-что всё к этому уже подготовлено предыдущим тех-развитием и возникшими потребностями. Так свидетельствует история.
Поэтому и по нефтедобыче в СССР также что-нибудь эффективное обязательно бы изобрели. Но т.к. в 80-х годах советскую элиту(в большинстве) "советский проект" уже мало интересовал, то и соответствующее финансирование, и вообще заинтересованность, была уже на крайне несоответствующем уровне.
Вот такие, они, пироги.
 

b-graf

Принцепс сената
Почему же тогда они большую часть арестованных все таки не шлепнули, а просто посадили?
Бюрократическая причина - одновременно шло несколько массовых операций в национальном масштабе, в которых предполагался какой-то процент расстрелов. (До того такого не бывало). Ну и "планирование от достигнутого" - увеличение "первой категории" с некоторого времени стало означать хорошую работу; как стахановцы, перевыполнявшие норму в несколько раз. В 1930-33 гг. ежегодное количество арестованных ОГПУ сопоставимо с 1937-38 гг. (определенно больше только в 1937-м), но в период коллективизации это не вело к столь массовым расстрелам, как-то справлялись...
 

Cahes

Принцепс сената
Нет, производительность труда вообще не так считается.
Производительность труда (ПТ) рассчитывается с помощью двух базовых показателей: выработки и трудоёмкости. Выбор показателя зависит от специфики работы и продукта: если работа однотипная и беспрерывная, учитывают выработку, для других ситуаций — трудоёмкость.
  • Выработка — количество продукции, которую произвёл один работник за определённое время. Подходит для производства однотипных продуктов и поточной работы (например, упаковка товаров для транспортировки, работа у станка).
  • Трудоёмкость — время, потраченное на решение задачи. Подходит для работы, которая не идёт потоком, а задачи имеют комплексный характер — например, ремонт оборудования.
Видите ли, в чем дело. Таким способом можно рассчитать производительность труда одного, отдельного взятого работника. Ну, или максимум, производительность в отдельно взятом цеху. Вы никогда с помощью этого метода не сможете рассчитать среднюю производительность в стране. И дело тут даже совсем не в том. что к каждому работяге чувака с секундомером не поставишь, а в том, что люди производят крайне разнообразные вещи. Один упаковывает посылки для Озона, второй мастерит сложнейший двигатель, например, для космических ракет. Вы двигатели с посылками начнете складывать? Или время упаковки со временем сварки шва? Сотни тысяч номенклатур, которые производятся в стране не только между собой различаются, но различаются даже единицы измерения их. Это и штуки, и баррели, и бушели, и кубометры, и погонные километры (например, витой пары), и тонны, и мегаватты, и протчее, протчее, протчее. Вы станете складывать мегаватты с тоннами? Между тем, кое что общее у них есть. Это цены за единицу, и стоимости. Т.е., все это может быть выражено в деньгах. А вот деньги с деньгами, разумеется, складывать можно. Но сумма всех стоимостей за определенный период (например, за год) на определенной территории (например, в стране) и называется ВВП страны за такой то год. Все эти стоимости возникли не сами по себе, их произвели люди. Т.е., ВВП страны за некий год произвела вся совокупность работников страны, которые там действовали в этот период. Отсюда следует, что корректное определение средней производительности в старне будет вычисляться по формуле ВВП страны деленное на количество работников. Естественно, это производительность в деньгах, а не в штуках или тоннах.
Но Вы уже заметили, что даже количество работников Вам и то не известно, где уж говорить о других параметрах, вроде выработки или трудоемкости.
Выработкой и трудоемкостью для такого вычисления можно пренебречь. Касаемо количества работников, дело в том, что число работников, хоть и не жестко, связано с числом населения страны. Все население логически можно разбить на работников и иждивенцев (детей, стариков, инвалидов и просто тунеядцев). Очевидно, что работников не может быть, например, больше, чем всего населения, они же часть его.
Поскольку число работников связано с общей численности населения страны, постольку средняя производительность будет конгруэнтно ВВП на душу населения. В первом приближении, конечно. Т.е., не очень точно. Отрицание же такой связи может привести к абсурдным утверждениям. Для иллюстрации сделаем такой расчет. Выше Вы утверждали, что производительность труда в СССР была выше производительности труда в Германии перед войной. Для простоты будем считать, что она была равна. Возьмем таблицы Медиссона и исследуем 40-й год для Германии и СССР. Напомню. что он использует постоянные доллары 1990-го года. Вторая оговорка - у него длянные ряды, поэтому у Медиссона Германия 1940-го в современных границах. Т.е., без Австрии и части Польши. А СССР уже с присоединенными западными территориями.
Итак, ВВП Германии в 1940-м было 377 284 миллиона долларов 1990-го года. Население 69 миллионов 835 тысяч человек.
ВВП СССР в 1940 было 420 091 миллион таких же долларов, а население 195 млн. 970 тысяч человек.
Предположим, что количество работников в Германии было примерно 50%, для круглого счета это 35 млн чел. Я взял 50% потому, что в современной России примерно так оценивают количество работников, но можно рассчитать и на 60, и на 70%, абсурд все равно будет виден
Итак, при 35 млн работников среднее произведенное им ВВП будет 10 780 тех же долларов.
Теперь мы пытаемся вычислить количество работников в СССР, исходя из того, что один работник в Союзе так же производит на 10780 баксов в год. Поделили на эту сумму ВВП получили, что в СОюзе было 38 млн 970 тыщ работников примерно.
Но, если 35 млн в Германии это половина жителей, вполне возможная цифра, то, эти почти 39 млн меньше 20% населения страны
Т.е., 80% населения СССР в таком случае должны были быть иждивенцами. В абсолютных цифрах 157 млн человек иждивенцев.
Это посильнее Фауста Гете. Если считать, что работников в Германии было 60 или 70 процентов, это даст процент работников в СССР 24 и 28% соответсвенно. Все три цифры выглядят бредово.
Отсюда следует, что, конечно не с аптекарской точностью, но в первом приближении, разница в ВВПна душу между странами соответствует и разнице в производительности труда между ними
 

Cahes

Принцепс сената
Поясните свою мысль, если не сложно. Вы хотите сказать, что чекисты были расстреляны за то, что превысили свои полномочия?
Я хочу сказать. что в глазах вождя они стали слишком опасны. Без противовеса в лице партии, например. Вы же сами в другой теме говорили, что даже показаться в чьих то глазах "преемником" было смертельно опасно для этого человека. А тут, многочисленную вооруженную силу почти бесконтрольно спустили с поводка. А если они завтра решат, что и вождь в общем не сильно нужен, сами найдем?
 

Cahes

Принцепс сената
Ну, этл Вы уже явно утрируете. Прекрасно известно, что заключённые ГУЛАГа отрабатывали свое содержание и даже приносили доход, выполняя хозяйственный план.
Возможно. Но, позвольте проиллюстрировать мысль на абстрактном примере. Например, в рабочей скважине себестоимость нефти невелика, и почти любая цена приносит доход. Но, для этого нужна уже пробуренная скважина и построенная инфраструктура. А если Вы хотите начать добывать нефть на новом месторождении Вам вначале надо туда вложить колоссальные суммы, и первые несколько лет Вы будете строить инфраструктуру. а не продавать нефть. А потом еще десятилетиями окупать первоначально вложенный капитал.
С зэками так же. Зэк, понятно, что приносит текущий доход, если есть, например. золотой прииск, от него проложены дороги, и т.д. Выстроена инфраструктура. Но, на все это нужно время. А где держать всех этих работников эти несколько лет, пока Вы сделаете все эти капиталовложения? Это же не кирпичи, под навес не положишь, их надо каждый день кормить, где то содержать, нужна масса людей для охраны и т.д., и т.п. Речь же о миллионах
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, этл Вы уже явно утрируете. Прекрасно известно, что заключённые ГУЛАГа отрабатывали свое содержание и даже приносили доход, выполняя хозяйственный план.
Вот мне тоже представляется, что основными задачами ГУЛАГа были не столько пенитенциарные, сколько хозяйственные (учитывая то, на скольких важных объектах и отраслях использовался его спецконтингент). В данной связи мне тоже не вполне понятно большое число приговорённых к смертной казни. Тот довод, что содержание осужденных к лишению свободы было экономически нерентабельно - оттого-де высока доля приговорённых к смертной казни - не кажется мне убедительным. Остерегаясь впасть в излишний цинизм всё же перефразирую известный афоризм "Спасение заключённых - дело рук самих заключённых". Да, конечно, если составлять этап из одних лишь интеллигентов "в очках и шляпах" - хозяйственная сила невелика, но если в должной пропорции разбавлять их, например, "раскулаченными", то даже впереди этапного эшелона можно организовать прокладку колеи, тем более обустройство их же силами бараков для себя и вышек для охраны. Кончено, часть заключённых погибнет от истощения, непривычной работы, болезней, недоедания, но это будет всё же не приведение в исполнение приговора к смертной казни как такового. Поэтому мне и непонятно, почему столько людей было приговорено к расстрелу. С хозяйственной точки зрения это скорее расточительство, нежели экономия.
(Ещё раз прошу прощения у тех, кого может покоробить подобный цинизм. Здесь я просто пытаюсь понять логику столь массового применения смертной казни - и не нахожу удовлетворительного объяснения).
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А где держать всех этих работников эти несколько лет, пока Вы сделаете все эти капиталовложения? Это же не кирпичи, под навес не положишь, их надо каждый день кормить, где то содержать, нужна масса людей для охраны и т.д., и т.п. Речь же о миллионах
Ещё раз прошу прощения за цинизм - не всех их придётся содержать. При работах на необустроенных территориях заключённые сами будут дохнуть как мухи. Но при этом хотя бы несколько км узкоколейки проложат, несколько десятков метров шахты пробурят, несколько км канала пророют, несколько тыс тн руды извлекут и т.д. А на смену им, уже на более-менее начатые освоением объекты придут другие этапы. Иными словами, значительная часть осужденных всё равно погибнет, но не в результате исполнения приговора к смертной казни, а вследствие непосильных работ при выполнении хозяйственных задач.
 

Mukaffa

Цензор
Поэтому мне и непонятно, почему столько людей было приговорено к расстрелу. С хозяйственной точки зрения это скорее расточительство, нежели экономия.
(Ещё раз прошу прощения у тех, кого может покоробить подобный цинизм. Здесь я просто пытаюсь понять логику столь массового применения смертной казни - и не нахожу удовлетворительного объяснения).
Тут есть одна деталька.
Оное "массовое применения смертной казни" не доказано.
Цифры основываются лишь на трудах в архивах комиссии А.Яковлева, ярого советофоба и идеолога развала СССР. Кстати должность идеолога КПСС ему нисколько не помешала творить свои разрушительные для советского государства дела.
Выше же разбиралась ситуация с цифрами якобы расстрелянных, всё достаточно ясно - эти цифры явная фальсификация.

А насчёт ГУЛАГА как хоз-предприятия, то вы совершенно правы. Создавались даже специальные тресты, под ГУЛАГ, где хоз-деятельность была подробно прописана, например "Дальстрой". ... Да, и речь о 30-х.
 
Последнее редактирование:

molokanec

Римский гражданин
Тут есть одна деталька.
Оное "массовое применения смертной казни" не доказано.
Цифры основываются лишь на трудах в архивах комиссии А.Яковлева, ярого советофоба и идеолога развала СССР. Кстати должность идеолога КПСС ему нисколько не помешала творить свои разрушительные для советского государства дела.
Выше же разбиралась ситуация с цифрами якобы расстрелянных, всё достаточно ясно - эти цифры явная фальсификация.

А насчёт ГУЛАГА как хоз-предприятия, то вы совершенно правы. Создавались даже специальные тресты, под ГУЛАГ, где хоз-деятельность была подробно прописана, например "Дальстрой". ... Да, и речь о 30-х.
опять же если по Земскому: за весь период СССР затронуто темой репрессии 2.5% населения, львиная доля падает на период большого террора 1937-38 гг.

почему не рассмотреть гипотезу в стиле "игры престолов", только более масштабно: мясорубка не только между верхами, а вообще всех между всеми: из-за копившихся столетиями противоречий в обществе, не разрешенных до конца революциями и гражданскими воинами: белые vs красные, красные троцкисты vs красные сталинисты, коммунисты первой волны (ленинцы) vs второй новой волны, банальная месть, накопившаяся за хаос пмв, революций и гражданской; бывшие дворяне/буржуи/кулаки vs середняки/бедняки/рабочие, внешняя угроза с австрийским художником на острие и прочее. Причем часть этой массы туда сюда и затем обратно - перебегала время от времени (из одного лагеря в другой) - вот это все рвануло в 1937-ом. Как спусковой крючок, возможно было со стороны управленцев не допустить 1991 г., но с какого-то момента замес стал неуправляемым.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
опять же если по Земскому: за весь период СССР затронуто темой репрессии 2.5% населения, львиная доля падает на период большого террора 1937-38 гг.
Так мы же пытались выяснить откуда Земсков цифру по большому террору брал. Оказалось, что кроме как с Яковлевских инсинуаций и негде по сути.


Причем часть этой массы туда сюда и затем обратно - перебегала время от времени (из одного лагеря в другой) - вот это все рвануло в 1937-ом
Когда в конце 20х Сталин стал строить в стране социализм, то никто ещё не знал что получится. Недаром же сказано было: если за десять лет не управимся, то нас сомнут.
Поэтому многие из старой сов-элиты не хотели рисковать, и роль будущих наполеончиков в раздербаненой стране вполне устраивала. Но у Сталина получилось кое-что, к 37-му, поэтому заговорщиков видимо и сдали свои же, да и некоторые из них самих были уже не рады, что ввязались, например Примаков, ан поздно.

Как спусковой крючок, возможно было со стороны управленцев не допустить 1991 г., но с какого-то момента замес стал неуправляемым.
Судя по всему, уже с 70х у многих из тогдашней сов-элиты появились настроения вернуться в старый добрый капитализм.
Отсюда и улучшения отношений с США и всякие "разрядки".
Поэтому и Горбачёва протолкнули, зиц-председателем, а 91-й это уже финал двадцатилетнего "планирования".
 

Mukaffa

Цензор
Можно подумать, были варианты.
Стабильно наладить отношения с США это вообще голубая мечта советских руководителей, начиная с Ленина.
Так вариантов и не должно было быть, если цель поглотить.)) Т.е. построить коммунизм, ну или "глобализм" по-коммунистически.
Инициатива сближения исходила же из Штатов.
А почему вдруг так?
А видимо потому, что "советский проект" кое-кто из сов-элиты согласился похоронить.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Инициатива сближения исходила же из Штатов
Ну во всяком случае между детантом 70-х и и горбачевским "новым мЫшлением для СССР и всего мира" был жёсткий пароксизм "холодной войны" эпохи первого срока Рейгана начала 80-х. И инициатива по выходу из него за счет уступок со своей стороны (начиная с принятия ихнего "нулевого варианта" по ракетам средней дальности в Европе) исходила от советского руководства.
 
Верх