Массовые вымирания

Diletant

Великий Магистр
Мне кажется, популярность импактных гипотез в их доступности для понимания непросвещенными - жили-были динозавры и тут пришел метеорит и все разрушил - а потому под это дело легче получить финансирование с целью дальнейшей популяризации в ящике и популярной литературе. Однако зеленые должны выступать против таких политически неправильных гипотез, расхолаживающих обывателя в борьбе с прогрессом.
 
читаю "историю земли" от минору озима и несколько других книг про эволюцию, в частности Catastrophes and Lesser Calamities. The Causes of Mass Extinctions, изд-во Oxford.

импактные теории весьма вероятны, так как столкновения земли с крупными астероидами случались очень часто, да и сама земля по некоторым теориям возникла от столкновения протоземли с теей.

однако, главная причина без сомнения это вулканическая активность, по сравнению со всеми другими гипотезами последствия извержений вулканов носят глобальный характер и могут поставить саму жизнт на планете под угрозу.

другие гипотезы (кроме импактных) сами по себе вряд ли так уж катастрофичны.

 

sergeyr

Пропретор
davyd, Вы всё-таки почитайте обсуждение по ссылке из заглавного поста.
Там за и против тех или иных гипотез высказаны соображения несравненно более серьёзные, чем те очень уж (извините) наивные соображения, которые озвучили Вы.
 

Hsimriks

Пропретор
А если само время существования биологического вида ограничено природой? То есть, большинство вымираний на самом деле просто результат эволюции, а большинство реально уничтоженных видов убил человек?
 

Эльдар

Принцепс сената
А если само время существования биологического вида ограничено природой? То есть, большинство вымираний на самом деле просто результат эволюции, а большинство реально уничтоженных видов убил человек?

Массовое вымирание это событие вне эволюции одного вида. Пищевые цепочки исчезают и внешние факторы изменяются за период, на порядки меньший, чем скорость видообразования.
 
davyd, Вы всё-таки почитайте обсуждение по ссылке из заглавного поста.
Там за и против тех или иных гипотез высказаны соображения несравненно более серьёзные, чем те очень уж (извините) наивные соображения, которые озвучили Вы.
почему же, я все внимательно прочитал. и если у вы считаете мое мнение наивным то нужно хоть как-то аргументировать свое мнение, в чем именно оно наивно. если вы являетесь сторонником какой- либо из гипотез (кроме вулканической и импактной), то хотелось бы узнать какой и почему.
 

sergeyr

Пропретор
А если само время существования биологического вида ограничено природой? То есть, большинство вымираний на самом деле просто результат эволюции, а большинство реально уничтоженных видов убил человек?
Массовым вымиранием и называется процесс, в коем скорость вымирания много преосходит скорость видообразования.
 

sergeyr

Пропретор
почему же, я все внимательно прочитал. и если у вы считаете мое мнение наивным то нужно хоть как-то аргументировать свое мнение, в чем именно оно наивно.
Ok.

Вы пишете:
"импактные теории весьма вероятны, так как столкновения земли с крупными астероидами случались очень часто, да и сама земля по некоторым теориям возникла от столкновения протоземли с теей."

Но простите, при чём тут импактные гипотеры вымираний? Вопрос не в том, сталкивалась ли Земля с крупными астероидами (достоверно известно что сталкивалась) - вопрос в том, приводило ли это к массовым вымираниям видов.
И при чём тут вообще гипотезы образования Земли? Земля образовалась в период планетообразования, когда по всей Солнечной системе всякого мусора летало - хоть залейся. Какое это имеет отношение к более поздним временам, когда мусор со внутренних орбит уже вымело? Это всё равно что заявить: "Кеннеди убил неандерталец - ведь учёные выяснили, что неандертальцы ели людей".

Вы пишете:
"однако, главная причина без сомнения это вулканическая активность, по сравнению со всеми другими гипотезами последствия извержений вулканов носят глобальный характер и могут поставить саму жизнт на планете под угрозу."

Это какое-то сплошное недоразумение.
С одной стороны - с чего Вы взяли, что только последствия извержений вулканов (из гипотетических причин вымираний) носят глобальный характер? Это ровно противопололожно реальности - напротив, последствия извержений более локальны, чем такие гипотетические факторы, как (указанные в обсуждаемом посте) колебания солнечной активности, взрыв сверхновой звезды, тектитное кольцо, диастрофизм, повышение радиоактивного фона, магнитные инверсии, колебания уровня моря, климатические изменения в связи с изменениями океанской циркуляции и изменений солености воды, изменения состава атмосферы, перестройки биосферы и ресурсное истощение. Т.е. почти все гипотезы, высказанные в посте, имеют более глобальный характер, чем вулканизм. Почему я решил-было, что Вы пост и не читали. А теперь уж и не знаю что думать.
С другой стороны - откуда Вы взяли, что вулканизм может поставить под угрозу саму жизнь на Земле? Это какое-то очень загадочное утверждение, навевающее ассоциации с Голливудом.

Вы пишете:
"другие гипотезы (кроме импактных) сами по себе вряд ли так уж катастрофичны."

Простите, Вы проходили экологию вообще? (Не ту, которая в газетах и речах, а ту, которая наука, не имеющая никакого отношения к этим страшилкам.)
Судя по этому заявлению, Вы не представляете себе насколько катастрофические последствия может иметь банальная потеря экологической устойчивости из-за обычного (эволюционного) появления нового ряда признаков, или из-за истощения ключевого ресурса.

если вы являетесь сторонником какой- либо из гипотез (кроме вулканической и импактной), то хотелось бы узнать какой и почему.
Я не являюсь сторонником какой-либо гипотезы массовых вымираний - я не палеонтолог и даже не биолог, и не могу, соотвественно, компетентно об этом судить, и не собираюсь позориться, принимая чью-то сторону, не имея на то достаточных знаний.
В среде наиболее сильных специалистов, насколько мне известно, превалируют сейчас вулканическая и балансная, а импактные как-то внечувственно перекочевали в Голливуд.
 

Hsimriks

Пропретор
Массовым вымиранием и называется процесс, в коем скорость вымирания много преосходит скорость видообразования.

Но как бы я так понимаю, что картинка ископаемых видов - это фрагментарная картинка прошлого, далеко не целая. Можно ли по кинескопу собрать весь телевизор, не зная технологии? И какими были темпы этих "массовых вымираний"? :confused:
 

sergeyr

Пропретор
Но как бы я так понимаю, что картинка ископаемых видов - это фрагментарная картинка прошлого, далеко не целая. Можно ли по кинескопу собрать весь телевизор, не зная технологии?
В обсуждаемом посте этот вопрос хоть и вскользь, но затронут. Данных уже достаточно для довольно уверенных предположений.

Если же данных (по Вашим критериям, каковы бы они ни были) недостаточно, то их будет недостаточно и для обсуждения каких-либо гипотех вообще - включая и высказанную Вами.

И какими были темпы этих "массовых вымираний"? :confused:
Разными для разных вымираний, и даже про одно и то же вымирание оценки отличаются зачастую на порядки. Минимальные оценки, что я помню - неск.тысяч лет. Более распространенные - от неск. сотен тысяч лет до неск. миллионов лет.
 
Но простите, при чём тут импактные гипотеры вымираний? Вопрос не в том, сталкивалась ли Земля с крупными астероидами (достоверно известно что сталкивалась) - вопрос в том, приводило ли это к массовым вымираниям видов.
Вы хотите знать наверняка? Никто этого не знает точно, но я считаю что это вполне вероятно.
И при чём тут вообще гипотезы образования Земли? Земля образовалась в период планетообразования, когда по всей Солнечной системе всякого мусора летало - хоть залейся. Какое это имеет отношение к более поздним временам, когда мусор со внутренних орбит уже вымело? Это всё равно что заявить: "Кеннеди убил неандерталец - ведь учёные выяснили, что неандертальцы ели людей".

А вы что считаете что сейчас мусора совсем нет? Мы ведь говорим о геологических периодах в сотни миллионов лет, а не о нынешнем или прошлом году. когда слава богу крупные метеориты не падали.

Это какое-то сплошное недоразумение.
С одной стороны - с чего Вы взяли, что только последствия извержений вулканов (из гипотетических причин вымираний) носят глобальный характер? Это ровно противопололожно реальности - напротив, последствия извержений более локальны, чем такие гипотетические факторы, как (указанные в обсуждаемом посте) колебания солнечной активности, взрыв сверхновой звезды, тектитное кольцо, диастрофизм, повышение радиоактивного фона, магнитные инверсии, колебания уровня моря, климатические изменения в связи с изменениями океанской циркуляции и изменений солености воды, изменения состава атмосферы, перестройки биосферы и ресурсное истощение. Т.е. почти все гипотезы, высказанные в посте, имеют более глобальный характер, чем вулканизм. Почему я решил-было, что Вы пост и не читали. А теперь уж и не знаю что думать.
С другой стороны - откуда Вы взяли, что вулканизм может поставить под угрозу саму жизнь на Земле? Это какое-то очень загадочное утверждение, навевающее ассоциации с Голливудом.
Сами же признаете, что ваши любимые гипотезы БОЛЕЕ ГИПОТЕТИЧНЫ, чистая спекуляция. Тогда как ваше утверждение, что "последствия извержений более локальны" не соответсвуйет действительности, откройте любой учебник по истории земли и прочитайте например про миллион лет извержений вулканов в конце Пермского периода.

Простите, Вы проходили экологию вообще? (Не ту, которая в газетах и речах, а ту, которая наука, не имеющая никакого отношения к этим страшилкам.)
Судя по этому заявлению, Вы не представляете себе насколько катастрофические последствия может иметь банальная потеря экологической устойчивости из-за обычного (эволюционного) появления нового ряда признаков, или из-за истощения ключевого ресурса.
Я не являюсь сторонником какой-либо гипотезы массовых вымираний - я не палеонтолог и даже не биолог, и не могу, соотвественно, компетентно об этом судить, и не собираюсь позориться, принимая чью-то сторону, не имея на то достаточных знаний.
В среде наиболее сильных специалистов, насколько мне известно, превалируют сейчас вулканическая и балансная, а импактные как-то внечувственно перекочевали в Голливуд.
столько риторики про какой-то Голливуд. При чем вообще он здесь, какое он имеет отношение к моему мнению.

Вы хотя бы прочитайте для начала Catastrophes and Lesser Calamities. The Causes of Mass Extinctions, изд-во Oxford, автор Tony Hallam, год издания 2004, которая подробно рассматривает все случаи массовых вымираний.

 

sergeyr

Пропретор
Вы хотите знать наверняка? Никто этого не знает точно, но я считаю что это вполне вероятно.
Нет, я не хочу знать наверняка. У меня вообще нет привычки хотеть несбыточного. И при чём тут, скажите на милость, мои желания? Мы, кажется, не их обсуждаем, нет?

Что Вы считаете - это вопрос отдельный, к обоснованиям не имеющий отношения. То, как Вы обосновали свою точку зрения - выглядело очень наивно, о чём я Вам и написал, и объяснил почему.

А вы что считаете что сейчас мусора совсем нет?
Нет, я этого не считаю. С чего бы? Я Вам сказал о том, что Вы привели наивное обоснование - наивное, потому что оно лишь рисует в сознании устрашающую картинку, но при этом не имеет никакого отношения к рассматриваемым временам.

Мы ведь говорим о геологических периодах в сотни миллионов лет, а не о нынешнем или прошлом году. когда слава богу крупные метеориты не падали.
Вы, кажется, не прочитали то, на что отвечаете. Ещё раз повторяю: то, что Земля сталкивалась за время существования жизни на ней с крупными астероидами - не нуждается ни в каком обосновании. Это достоверно известно, что сталкивалась. Не нужно в подтверждение этого ссылаться ни на какие времена планетообразования, да и вообще не нужно ссылаться ни на что, помимо самих следов этих столкновений.

Сами же признаете, что ваши любимые гипотезы БОЛЕЕ ГИПОТЕТИЧНЫ, чистая спекуляция.
Простите, Вы не могли бы прекратить выдумывать за меня мои слова?
Я ничего подобного не говорил, Вы это нафантазировали.

Тогда как ваше утверждение, что "последствия извержений более локальны" не соответсвуйет действительности, откройте любой учебник по истории земли и прочитайте например про миллион лет извержений вулканов в конце Пермского периода.
Ну-ну, процитируйте из этоо учебника что-либо, доказывающее что последствия этих утверждения были менее локальны, чем последствия любого из перечисленных мной событий.
(А для начала посмотрите, пожалуйста, в толковые словари - значение слова "глобальный". А то у меня подозрение, что Вы его путаете со словом "впечатляющий".)

столько риторики про какой-то Голливуд. При чем вообще он здесь, какое он имеет отношение к моему мнению.
Он имеет то отношение к Вашим высказываниям (мнения Ваши мне неизвестны, а известны только высказывания), что они (высказывания) несут характерную для всякого голливуда путаницу понятий и логических связей.

Вы хотя бы прочитайте для начала Catastrophes and Lesser Calamities. The Causes of Mass Extinctions, изд-во Oxford, автор Tony Hallam, год издания 2004, которая подробно рассматривает все случаи массовых вымираний.
Я понимаю Вашу увлечённость прочитанной книгой, но если Вы излагаете написанное в ней, то в лучшем случае излагаете с жутким смещением акцентов, а скорее и вовсе всё перепутав и дофантазировав так же, как с моими словами выше. Энтони Хэллам - вполне серьёзный исследователь, такую чепуху он написать не мог.
Конечно, если вдруг я неправ - Вы легко можете мои слова опровергнуть цитатами, ведь книга у Вас под рукой.
 
to sergeyr

а вот у меня сложилось впечатление, что вы не читали ни ту книжку, которую я рекомендовал, ни даже статью ivanov-petrov. или читали невнимательно, так как автор диссертации как раз придерживается принятого сейчас в науке комплексного объяснения причин МВ, при чем по степени вероятности он ставит вулканизм на первое место, импактные гипотезы (читай кометы) на второе и внутренние биотические кризисы (от истребления хищниками всех своих жертв) относит к наименее вероятным.

Я полностью разделяю такую точку зрения, и Голливуд или моя наивность в экологии тут ни при чем.
 

sergeyr

Пропретор
а вот у меня сложилось впечатление, что вы не читали ни ту книжку, которую я рекомендовал, ни даже статью ivanov-petrov. или читали невнимательно, так как автор диссертации как раз придерживается принятого сейчас в науке комплексного объяснения причин МВ, при чем по степени вероятности он ставит вулканизм на первое место, импактные гипотезы (читай кометы) на второе и внутренние биотические кризисы (от истребления хищниками всех своих жертв) относит к наименее вероятным.
Простите, а с чего Вы взяли, что я должен был подлаживаться под мнение какого-то одного автора диссертации? Я вовсе не об этом мнении писал, при чём тут оно? На пост этот я Вам указал как на серьёзное обсуждение, а не как на правильную позицию по вопросу.

Я полностью разделяю такую точку зрения, и Голливуд или моя наивность в экологии тут ни при чем.
Простите, о Вашей точке зрения я ни слова ни сказал - я сказал о том, что Вы на-пи-са-ли. Выше.
Так вот, ещё раз: Вы написали чепуху. Какую именно и почему это чепуха - я объяснил. Теперь Вы начинаете ссылаться на совершенно другие утверждения, но эти-то утверждения я и не оспаривал, и они слабо пересекаются с тем, что писали Вы.
 
Простите, а с чего Вы взяли, что я должен был подлаживаться под мнение какого-то одного автора диссертации? Я вовсе не об этом мнении писал, при чём тут оно? На пост этот я Вам указал как на серьёзное обсуждение, а не как на правильную позицию по вопросу.
Простите, о Вашей точке зрения я ни слова ни сказал - я сказал о том, что Вы на-пи-са-ли. Выше.
Так вот, ещё раз: Вы написали чепуху. Какую именно и почему это чепуха - я объяснил. Теперь Вы начинаете ссылаться на совершенно другие утверждения, но эти-то утверждения я и не оспаривал, и они слабо пересекаются с тем, что писали Вы.
ну знаете ли, если у вас такая манера дискутирования, то попрошу искать себе легких жертв на стороне. то что вы написали выше

Но простите, при чём тут импактные гипотеры вымираний? Вопрос не в том, сталкивалась ли Земля с крупными астероидами (достоверно известно что сталкивалась) - вопрос в том, приводило ли это к массовым вымираниям видов.
И при чём тут вообще гипотезы образования Земли? Земля образовалась в период планетообразования, когда по всей Солнечной системе всякого мусора летало - хоть залейся. Какое это имеет отношение к более поздним временам, когда мусор со внутренних орбит уже вымело? Это всё равно что заявить: "Кеннеди убил неандерталец - ведь учёные выяснили, что неандертальцы ели людей".

Вы пишете:
"однако, главная причина без сомнения это вулканическая активность, по сравнению со всеми другими гипотезами последствия извержений вулканов носят глобальный характер и могут поставить саму жизнт на планете под угрозу."

Это какое-то сплошное недоразумение.
С одной стороны - с чего Вы взяли, что только последствия извержений вулканов (из гипотетических причин вымираний) носят глобальный характер? Это ровно противопололожно реальности - напротив, последствия извержений более локальны, чем такие гипотетические факторы, как (указанные в обсуждаемом посте) колебания солнечной активности, взрыв сверхновой звезды, тектитное кольцо, диастрофизм, повышение радиоактивного фона, магнитные инверсии, колебания уровня моря, климатические изменения в связи с изменениями океанской циркуляции и изменений солености воды, изменения состава атмосферы, перестройки биосферы и ресурсное истощение. Т.е. почти все гипотезы, высказанные в посте, имеют более глобальный характер, чем вулканизм. Почему я решил-было, что Вы пост и не читали. А теперь уж и не знаю что думать.
С другой стороны - откуда Вы взяли, что вулканизм может поставить под угрозу саму жизнь на Земле? Это какое-то очень загадочное утверждение, навевающее ассоциации с Голливудом.

Вы пишете:
"другие гипотезы (кроме импактных) сами по себе вряд ли так уж катастрофичны."

Простите, Вы проходили экологию вообще? (Не ту, которая в газетах и речах, а ту, которая наука, не имеющая никакого отношения к этим страшилкам.)
Судя по этому заявлению, Вы не представляете себе насколько катастрофические последствия может иметь банальная потеря экологической устойчивости из-за обычного (эволюционного) появления нового ряда признаков, или из-за истощения ключевого ресурса.

наполовину состоит из полного бреда или отвергается большинством научного сообщества как наименее вероятные причины МВ.

Если вы придерживаетесь экзотических теорий о внутрибиотических кризисах как главных причин МВ, то это ваше право, однако вам нужно представлять хоть-какие нибудь доказательства.

Сторонники теории вулканизма (то есть абиотических террестриальных кризисов) представили массу доказательств, что биота находится в сильной зависимости от происходящих внутри Земли процессов.

Импактная теория по крайней мере для вымирания биоты в конце мелового периода принимается сейчас большинством ученых, даже тех, которые были первоначально очень скептически настроены. Это не значит, что для других МВ импактная теория имеет неопровержимые доказательства.

Где же ваши неопровержимые доказательства, что причины массовых вымираний нужно искать внутри биоты? Я имею ввиду эту вашу фразу: "Вы не представляете себе насколько катастрофические последствия может иметь банальная потеря экологической устойчивости из-за обычного (эволюционного) появления нового ряда признаков, или из-за истощения ключевого ресурса."

Где же доказательства что будут катастрофические последствия, которые приведут к МВ? Без них это просто голословное утверждение пока. Но о них хорошо известно, и степень их вероятности мала, особенно по сравнению с первыми двумя группами теорий.
 

sergeyr

Пропретор
то что вы написали выше
наполовину состоит из полного бреда или отвергается большинством научного сообщества как наименее вероятные причины МВ.
Вы это автору диссертации объясняйте, а мне - незачем.

Если вы придерживаетесь экзотических теорий о внутрибиотических кризисах
Простите, Вы вообще умеете читать?
Я же Вам русским языком написал в ответ на Ваш вопрос, что я вообще не придерживаюсь никаких теорий по этому вопросу. Потому что я не специалист по нему, и не собираюсь позориться, "придерживаясь" какой-либо теории по вопросу, в коем я не специалист.

Где же ваши неопровержимые доказательства, что причины массовых вымираний нужно искать внутри биоты? Я имею ввиду эту вашу фразу: "Вы не представляете себе насколько катастрофические последствия может иметь банальная потеря экологической устойчивости из-за обычного (эволюционного) появления нового ряда признаков, или из-за истощения ключевого ресурса."
Прочитайте внимательно отцитированную Вами фразу - и попытайтесь в ней найти утверждение о том, что причиной обсуждаемых МВ были именно внутренними.

И простите, я ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что Вы с самого начала разговора постоянно фантазируете относительно моих слов. Можно Вас попросить внимательней читать то, на что отвечаете, и не додумывать туда ничего?

Где же доказательства что будут катастрофические последствия, которые приведут к МВ? Без них это просто голословное утверждение пока. Но о них хорошо известно, и степень их вероятности мала, особенно по сравнению с первыми двумя группами теорий.
Вы назвали голословными утверждениями гипотезу, коя в диссертации на эту тему указана как одна из имеющих хождение в научной литературе.
Это, простите, выглядит довольно смешно - учитывая, что Вы не палеобиолог вообще.
 
Вы это автору диссертации объясняйте, а мне - незачем.
Простите, Вы вообще умеете читать?
Я же Вам русским языком написал в ответ на Ваш вопрос, что я вообще не придерживаюсь никаких теорий по этому вопросу. Потому что я не специалист по нему, и не собираюсь позориться, "придерживаясь" какой-либо теории по вопросу, в коем я не специалист.
Прочитайте внимательно отцитированную Вами фразу - и попытайтесь в ней найти утверждение о том, что причиной обсуждаемых МВ были именно внутренними.

И простите, я ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что Вы с самого начала разговора постоянно фантазируете относительно моих слов. Можно Вас попросить внимательней читать то, на что отвечаете, и не додумывать туда ничего?
Вы назвали голословными утверждениями гипотезу, коя в диссертации на эту тему указана как одна из имеющих хождение в научной литературе.
Это, простите, выглядит довольно смешно - учитывая, что Вы не палеобиолог вообще.
то что вы не специалист вы уже сообщили много раз.

если вам это так НЕИНТЕРЕСНО, то зачем же заниматься здесь ad hominem атаками и пытаться что-то доказать? Если вы беретесь за такой троллинг то попрошу выкладывать доказательства на бочку, то что вы пока писали иначе как бред не описывается.

что же касается что вы ничего такого не говорили, никакого мнения у вас нет, то еще раз читайте внимательно что пишете, прежде чем нажимать на кнопку "отправить".
 

sergeyr

Пропретор
то что вы не специалист вы уже сообщили много раз.
Да. Поэтому я не называю никакие из гипотез (имеющих хождение у специалистов) чушью, как это сделали Вы, и не принимаю уверенно чью-либо сторону, как это сделали Вы.
Надеюсь, мне не придётся повторять это в третий раз.

если вам это так НЕИНТЕРЕСНО
Палеонтология входит в число моих интерсов. Но вообще-то мои интересы - это не то, что здесь стоит обсуждать. Можно Вас попросить впредь не высказывать обо мне никаких предположений?

то зачем же заниматься здесь ad hominem атаками
Простите, зачем Вы опять выдумываете?
Я "атакую" высказанную Вами чепуху, а не Вас. Это не ad hominem, это ровно наоборот.
Повернуть на ad hominem пытались Вы - когда начали предполагать что-то о моих мои желаниях и интересах. Я такого не делал.

и пытаться что-то доказать? Если вы беретесь за такой троллинг
Доказываю я то, что считаю верным и несомненным. Это естественное желание, мне кажется.

И я не занимаюсь троллингом.
Если Вы придерживаетесь иного мнения - думаю, Вам стоит его высказывать не в дискуссии, а в личном сообщении модератору раздела. Дискуссионная площадка для этого не предназначена.

попрошу выкладывать доказательства на бочку, то что вы пока писали иначе как бред не описывается.
Доказательства чего именно из моих утверждений Вам требуются?
Я их разверну с удовольствием.

Что именно Вы назвали бредом? Конкретно, пожалуйста.

что же касается что вы ничего такого не говорили, никакого мнения у вас нет, то еще раз читайте внимательно что пишете, прежде чем нажимать на кнопку "отправить".
И прежде, и после. Всенепременно, всегда так делаю.
Если Вы хотите сказать, что я где-то высказал своё мнение, а потом от него отказался, то укажите конкретно где я это сделал. Цитатой.

И, пожалуйста, далее вообще все свои утверждения о моих утверждениях сопровождайте цитатой.
Только не таким обширным куском, как Вы сделали выше, а краткой, по существу, содержащей только ту мысль, о которой Вы говорите.

P.S.
Суммируя.
1) Давайте в этой теме обсуждать не меня, а гипотезы массового вымирания.
2) Если можно, воздержитесь от голословного именования бредом и чушью научных гипотез, имеющих хождение в среде специалистов.
3) Если можно, давайте не снижать степень конкретности обсуждения.
 
Верх