Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Sextus Pompey

Консул
Ну вот Вы, к примеру, пахали поймы рек Воронежа наральником. Т.е. посмотреть особенности сельскохозяйственного использования этих пойм не удосужились.
И какие ж там особенности? Расскажите, как агроном-математик...
Они сильно отличаются от вот этого?
Еще один пример примитивного земледелия, которое практиковалось многими древними народами: пойменное или лиманное. Суть пойменного земледелия состоит в том, что когда после весеннего паводка вода сходит и на пониженных участках поймы открывается мокрая голая земля, прямо по ее поверхности разбрасывают семена, а затем по этому месту прогоняют скот, чтобы он втоптал семена в землю. Потом остается только убрать урожай. Ежегодные разливы реки приносили плодородный ил, что позволяло использовать участки ежегодно без удобрения.
 

Евгеений

Претор
Разбирайтесь, разбирайтесь...

Википедия для Вас высший авторитет? Ну, тогда читайте Википедию:

Так это и есть версия, о которой я тут пишу. Точнее не моя, а Пламена Паскова. Где-то в начале новой эры на Балканы приходят фракийцы и приносят с собой технологию подсечного земледелия и в дальнейшем эта технология распространяется по зоне широколиственных лесов в Европе и те племена что ее используют, становятся многочисленными (венедами). Эта технология очень эффективна в смысле трудозатрат на меру зерна. Именно благодаря этой технологии племена ее использующие становиться многочисленными , и видимо какое-то племя назовет себя склавами. Так как рабов из склавов много это слово из названия племени становиться названием раба. Далее русы (варяги) начинают массовый вывоз туземцев в Константинополь, где и узнают это слово склавы в значении раб и начинают называть так все покоренные племена. Вот потому покоренные северяне у них славены, а радимичи и вятичи ляхи. В славены у русов попадают и местные жители вокруг Новгорода, хотя они чудь.

Да эта версия. Но я так с ней ношусь, потому что, у меня логически не стыковки в существующей версии истории. И даже не относительно слова склав в значении раба, а в том, почему существующая версия истории не учитывает, такой эффективной, для того времени, технологии как подсечное земледелие. И что меня, скажем так, огорчает, так это то, как мне тут пытались предъявить лядо вместо истинной подсеки.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Недостаточно проработан термин. Над говорить не "истинная подсека", а "истинная подсека зомби-вятичей"!
 

Евгеений

Претор
И какие ж там особенности? Расскажите, как агроном-математик...
Они сильно отличаются от вот этого?
Еще один пример примитивного земледелия, которое практиковалось многими древними народами: пойменное или лиманное. Суть пойменного земледелия состоит в том, что когда после весеннего паводка вода сходит и на пониженных участках поймы открывается мокрая голая земля, прямо по ее поверхности разбрасывают семена, а затем по этому месту прогоняют скот, чтобы он втоптал семена в землю. Потом остается только убрать урожай. Ежегодные разливы реки приносили плодородный ил, что позволяло использовать участки ежегодно без удобрения.



То о чем Вы возможно в Месопотамии в междуречье Тигра и Ефрата. Там пустыня и после обильного паводка, реки милеют, наступает засуха. А вот поймы рек в Воронежской области постоянно влажные, потому там и растут глухие чащи из ивняка. Скорость роста этой породы дерева просто чудовищная. В том числе растут и корни. Чтобы не допустить зарастание отчищенной от этих «джунглей» поймы, ее надо косить несколько раз за сезон. Пахать же ее крайне трудно из за корней. И эти корни не гниют, как корни срубленного дерева в лесу а прорастают.

Да в степной зоне вокруг Вантита было земледелие и да пахали степь наральником, скорее всего отрезали и полосу примерно 20 см от основного массива дернины и мотыгами переворачивали этот дерн мордой вниз. Но вот вспахать так даже пол га, одной семье не реально, скорее всего были участки от 20 до 30 соток. Но благодаря тучным пастбищам было развито животноводство, что и фиксируют археологии. По любому на земледелии или животноводстве земли Заочья могут кормить очень много народа. Это страна Вантит просто не могла не быть густонаселенной. А все ее жители были вятичами (вентичами), т.е. жителями страны Вантит. А уже потом этот единый народ разделили на северян, радимичей и вятичей и культуры, этих разделенных частей, приобрели свои особенности.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
То о чем Вы возможно в Месопотамии в междуречье Тигра и Ефрата. Там пустыня и после обильного паводка, реки милеют, наступает засуха. А вот поймы рек в Воронежской области постоянно влажные, потому там и растут глухие чащи из ивняка. Скорость роста этой породы дерева просто чудовищная. В том числе растут и корни. Чтобы не допустить зарастание отчищенной от этих «джунглей» поймы, ее надо косить несколько раз за сезон. Пахать же ее крайне трудно из за корней. И эти корни не гниют, как корни срубленного дерева в лесу а прорастают.

Да в степной зоне вокруг Вантита было земледелие и да пахали степь наральником, скорее всего отрезали и полосу примерно 20 см от основного массива дернины и мотыгами переворачивали этот дерн мордой вниз. Но вот вспахать так даже пол га, одной семье не реально, скорее всего были участки от 20 до 30 соток. Но благодаря тучным пастбищам было развито животноводство, что и фиксируют археологии. По любому на земледелии или животноводстве земли Заочья могут кормить очень много народа. Это страна Вантит просто не могла не быть густонаселенной. А все ее жители были вятичами (вентичами), т.е. жителями страны Вантит. А уже потом этот единый народ разделили на северян, радимичей и вятичей и культуры, этих разделенных частей, приобрели свои особенности.
Куча бреда, даже комментировать не хочется...
 

b-graf

Принцепс сената
Да в степной зоне вокруг Вантита было земледелие и да пахали степь наральником,
Да с чего Вы вообще решили, что этот город находился на востоке славянского мира, это мог быть вообще Краков :). Посмотрите в Википедии любимой (про Вантит) ссылку на статью Алекперова, где изложена история изучения сообщения арабского автора - одна из первых версий была именно такая (другая - Киев). Сообщения арабских географов вообще с трудом поддаются локализации, т.к. они долгое время не знали о Днепре (первым выделил Идриси в XII в.). Во всяком случае определенно путались с реками, впадающими в Черное море, да и не впадающими - см. в той же статье версии о реке Рута (кроме Дона, это может быть как Дунай, так и Ока).

Если о возможной воронежской локализации Вантита, то местность выглядит примерно так (Михайловский кордон как один из вариантов)
(комментариев про "степную зону", "пастбища" и т.п., думаю не требуется :))
 

Desperado

Претор
меня есть версия. Фракийцы принесли на Балканы подсечное земледелие.
Фракийцы! На Балканы! Принесли! Подсечное земледелие! А почему не разведение домашних слонов?
Хорошо! А когда в греческом языке появляются σκλάβους (sklávous) в значении рабы? Давайте с этим разберемся.
В раннее средневековье, после 6 в. Есть две версии, как именно появилось это слово.
Слово «σκλάβος», появилось в греческом языке в византийский период (читается как «склавос» – «невольник»). В Италии оно начинает употребляться в средневековой латыни. Где приобретает форму «sclavus» («склавус»). Далее оно постепенно закрепляется в латинском языке, а оттуда проникает в другие европейские языки.
Византийцы называли славян склавены (σκλαβηνοι) и от этого слова происходит средневековое латинское Sclaveni. Что похоже на «σκλάβος», и по одной из версий происходит от названия славян (в основном южных и западных), которых захватывали в плен и продавали в Италию (юг которой как раз и принадлежал Византии).

Действительно, Ибрагим (десятый век), сам, по всей вероятности, торговец рабами, говорит: «И славяне не могут путешествовать в Ломбардию из-за жары, которая для них губительна». Отсюда их высокая цена.
Арабский географ девятого века рассказывает нам, как мадьяры в степи Понта доминировали над всеми славянами, живущими рядом с ними. Мадьяры совершали набеги на славян и уводили их пленников вдоль побережья в Керх, где византийцы встречали их и давали греческую парчу и подобные товары в обмен на пленников ["The Cambridge Medieval History," Vol. II, 1913]
Однако, эта версия оспаривается с 19 века.
Есть и вторая гипотеза, согласно которой средневековое латинское sclāvus через * scylāvus происходит от византийского σκυλάω ( skūláō , skyláō ) или σκυλεύω ( skūleúō , skyleúō ) со значением «раздеть врага (убитого в битве)» или «получить добычу / извлечь военные трофеи». Отсюда и слово "пленник".
Что касается первой точки зрения, то против нее говорит хотя бы то, что славяне в свое время практически полностью захватили Балканы и чуть ли не всю Грецию, так что это, скорее греки были в роли пленников.
 

Desperado

Претор
Это ваши фантазии и раздувание горы из мышки. Тут не на что возражать. Русские как термин производное от руси. Какие там этапы и существительные применялись на протяжении веков дело десятое.
О, хохлы всегда так и подрывались после ознакомления с этой версией! Вы не исключение. :cool:

Это вопрос терминологии. Общность некая была. Термин естественно новодел.
Вам конкретный вопрос задали: существовала ли древнерусская народность, по Вашему мнению? Что Вы виляете туда-сюда?
Смотрите какая у нас опять сенсация - прилагательное.
Так и слово "русский" в словосочетании "русские люди" прилагательное, но даже Вы были вынуждены признать, что это все-таки этноним. И да, Вы не ответили, "сыны русские" -- это метафора чего? Вот так Вы запутались в своих рассуждениях.
Естественно не могли. Потому что еще не существовало никаких русских.
Так Евгеений в своем мире называет древних русских. Представителей древнерусской народности.
Никакой столицы Олег не переносил. Была захвачена населенная территория с уже существующей субъектностью, создано новое гособразование на базе очередной волны заморских варягов с тамошними славянами.
А я написал не "столица", а "ставка". Так что опять мимо! И перенес свою ставку Олег в Киев, хоть Вы клавиатуру съешьте. А какие-то версии, на которые Вы ссылаетесь, это всего лишь версии. :cool:
 

Евгеений

Претор
Посмотрите в Википедии любимой (про Вантит) ссылку на статью Алекперова, где изложена история изучения сообщения арабского автора - одна из первых версий была именно такая (другая - Киев). Сообщения арабских географов вообще с трудом поддаются локализации, т.к. они долгое время не знали о Днепре (первым выделил Идриси в XII в.). Во всяком случае определенно путались с реками, впадающими в Черное море, да и не впадающими - см. в той же статье версии о реке Рута (кроме Дона, это может быть как Дунай, так и Ока).

Вот из Вики.

Ванти́т (варианты Ва?.и?, Вабнит; перс. وانتیت‎ Wāntīt) — упоминаемый средневековыми мусульманскими авторами восточноевропейский топоним с проблематичной локализацией.

Возможно, впервые упоминается Ибн-Русте (начало X века): «В ближайших краях земли Славянской находится город по имени Ва-и», у Ибн-Русте нет диакритических знаков, поэтому возможны иные толкования названия. Немногим позже, в письме хазарского кагана Иосифа к еврейскому сановнику Хасдаю Ибн-Шафруту (X век), перечислены народы, проживающие у реки Итиль; среди них — В-нн-тит (вероятно Вантит) и Арису[1]. Согласно Худуд-ал-Аламу (примерно 982 год) Вабнит — это первый город на востоке страны славян, и некоторые из его жителей похожи на русов. Он также называет ещё один город — Ходраб (по другим источникам Джарват или Хадрат), как резиденцию царя этой страны. В этом трактате чётко разделены страна славян и страна русов, управляемая хаканом, с городами Куйаъа, Слабъа и Артаб[2].

У персидского автора Гардизи (XI век) указан как восточнославянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.

И как сюда может попасть Краков?

Если о возможной воронежской локализации Вантита, то местность выглядит примерно так (Михайловский кордон как один из вариантов)

Довод гораздо более серьезный, что тут огромные славянские городища, больше Киева того времени.

(комментариев про "степную зону", "пастбища" и т.п., думаю не требуется :))

Ну как это не требуется. Я приводил ссылки, что освоение пойм рек в Воронежской области началось только в 17 век, и используются они именно под пастбища и сенокосы, а до этого поймы были покрыты пойменными лесами (заросли ивняка).

 

Евгеений

Претор
Фракийцы! На Балканы! Принесли! Подсечное земледелие! А почему не разведение домашних слонов?

Предложите свои варианты откуда могла прийти технология подсечного земледелия. Я считаю что скорее всего это было измененное не пахотное земледелие по заливным поймам рек, например как могло быть в Месопотамии. И вот из Вики.

"Происхождения и направления миграции мисов привели к появлению различных научных гипотез. Где они жили раньше, неизвестно, но, учитывая, что варварские племена двигались с севера на юг, вероятно, севернее. На основе лингвистических данных есть предположение, что в бронзовом веке мисы населяли земли к востоку от реки Моравы и Дуная, а затем началось их переселение в юго-восточном направлении до Малой Азии, достигая даже Месопотамии."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мёзы



В раннее средневековье, после 6 в. Есть две версии, как именно появилось это слово.
Слово «σκλάβος», появилось в греческом языке в византийский период (читается как «склавос» – «невольник»). В Италии оно начинает употребляться в средневековой латыни. Где приобретает форму «sclavus» («склавус»). Далее оно постепенно закрепляется в латинском языке, а оттуда проникает в другие европейские языки.
Византийцы называли славян склавены (σκλαβηνοι) и от этого слова происходит средневековое латинское Sclaveni. Что похоже на «σκλάβος», и по одной из версий происходит от названия славян (в основном южных и западных), которых захватывали в плен и продавали в Италию (юг которой как раз и принадлежал Византии).



Однако, эта версия оспаривается с 19 века.
Есть и вторая гипотеза, согласно которой средневековое латинское sclāvus через * scylāvus происходит от византийского σκυλάω ( skūláō , skyláō ) или σκυλεύω ( skūleúō , skyleúō ) со значением «раздеть врага (убитого в битве)» или «получить добычу / извлечь военные трофеи». Отсюда и слово "пленник".
Что касается первой точки зрения, то против нее говорит хотя бы то, что славяне в свое время практически полностью захватили Балканы и чуть ли не всю Грецию, так что это, скорее греки были в роли пленников.
Ну т.е. где-то к 8-9 веку, Греки использовали слово склавы в значении раб. Где-то в это время русы (варяги) начинают активно вывозить сюда туземцев как рабов и перенимают это слово от греков в значении раб. И начинают называть так все покоренные племена. Вот потому покоренные северяне у них славены, а радимичи и вятичи ляхи. В славены у русов попадают и местные жители вокруг Новгорода, хотя они чудь.
 

b-graf

Принцепс сената
По ссылке идите, по ссылке (внизу статьи - на сохраненную статью в вебархиве). Зачем тогда Вика нужна, если не дает ключа к библиографии.

Дальше можно посмотреть уже источник в переводе и с комментариями (по ссылке из статьи Вики про Худуд-аль-Алам)
Очевидно, что такое описание (славяне к западу от русов и т.п.) делает возможным самое разнообразное расположение народов и городов.
 

Евгеений

Претор
По ссылке идите, по ссылке (внизу статьи - на сохраненную статью в вебархиве). Зачем тогда Вика нужна, если не дает ключа к библиографии.



Вот на какие работы опирается данная статья из Вики.
  1. Рязанская земля. Монгайт А. Л.,М.: Изд-во АН СССР, 1961. — 400 с.
  2. Древняя Русь в свете зарубежных источников. Том 3, Т. Н. Джаксон, И. Г. Коновалова, А. В. Подосинова. 2017
  3. Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв.. — М.: Наука, 1982. — С. 259.
  4. Пряхин А. Д. Археологическое изучение средневековых древностей Руси в Воронежском госуниверситете в середине – второй половине 90-х годов XX – середине первого десятилетия XXI века // Вестник ВГУ. Серия: История. Политология. Социология. — 2016. — № 2. Архивировано 5 марта 2021 года.
А то что Вы предлагаете это всего лишь один источник.

К ИНТЕРПРЕТАЦИИ ОДНОГО РАССКАЗА В СООБЩЕНИИ ПЕРСИДСКОГО АНОНИМА "ХУДУД АЛ-АЛЕМ"

а есть еще Хасдаю Ибн-Шафруту, Джарват или Хадрат, Гардизи.
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Очевидно, что такое описание (славяне к западу от русов и т.п.) делает возможным самое разнообразное расположение народов и городов.
По Хасдаю Ибн-Шафруту (X век), перечислены народы, проживающие у реки Итиль; среди них — В-нн-тит (вероятно Вантит) и Арису. Река Итиль это Волга, ну как-то очень далеко от Кракова. А вот под Вантит подходит

У Гардизи (XI век) указан как восточнославянская страна, граничащая на востоке с буртасами, а на юго-востоке с Хазарией. Испытала нашествие войск Владимира Мономаха.

Мономах это конец 11 века, а то о чем Вы о Великой Моравии перестало существовать еще в начале 10 -го века. Ну т.е. никак Великая Моравия не могла попасть под нашествие Мономаха. А вот Вятичи да пережили два его нашествия.
 

b-graf

Принцепс сената
А то что Вы предлагаете это всего лишь один источник.

К ИНТЕРПРЕТАЦИИ ОДНОГО РАССКАЗА В СООБЩЕНИИ ПЕРСИДСКОГО АНОНИМА "ХУДУД АЛ-АЛЕМ"
Статья охватывает их все, поскольку историографическая (может кроме Пряхина, позднейшая археология). О связи с др. источниками - см. комментарии к п.43 в Худуд. Во всех арабских источниках география Вост.Европы путанная, в Худуде есть еще отдельно помимо Вантита в 43.п. еще "53. V.n.nd.r" - вот который может быть в еврейской переписке и т.п. У Гардизи ничего нет про Мономаха (Вантит упомянут в связи с нападениями мадьяр) и нет про связь славян и буртасов, славяне у него граничат с мадьярами (и вроде печенегами в др. отрывках). Собственно, по-русски вроде бы нет нормальной публикации Гардизи, в связанном виде только фрагменты Бартольда с отличиями от Ибн-Руста, поэтому его вообще можно игнорировать (испорченный телефон переводов маленьких фрагментов в популярном изложении). Почему в отечественной литературе принята восточная, а скажем не великоморавская локализация славян арабских авторов, Вантита и т.п. - непонятно (в зарубежном славяноведении равнозначно - там и Святополк моравский и т.п.). В общем, ничего толком арабы в географии Вост.Европы не понимали, никаких выводов сделать нельзя :)
 

Евгеений

Претор
Статья охватывает их все, поскольку историографическая (может кроме Пряхина, позднейшая археология). О связи с др. источниками - см. комментарии к п.43 в Худуд. Во всех арабских источниках география Вост.Европы путанная, в Худуде есть еще отдельно помимо Вантита в 43.п. еще "53. V.n.nd.r" - вот который может быть в еврейской переписке и т.п. У Гардизи ничего нет про Мономаха (Вантит упомянут в связи с нападениями мадьяр) и нет про связь славян и буртасов, славяне у него граничат с мадьярами (и вроде печенегами в др. отрывках). Собственно, по-русски вроде бы нет нормальной публикации Гардизи, в связанном виде только фрагменты Бартольда с отличиями от Ибн-Руста, поэтому его вообще можно игнорировать (испорченный телефон переводов маленьких фрагментов в популярном изложении). Почему в отечественной литературе принята восточная, а скажем не великоморавская локализация славян арабских авторов, Вантита и т.п. - непонятно (в зарубежном славяноведении равнозначно - там и Святополк моравский и т.п.). В общем, ничего толком арабы в географии Вост.Европы не понимали, никаких выводов сделать нельзя
:)

Вики так и пишет, что точности тут нет, но по совокупности всех фактов, наиболее вероятно что Вантит это страна вятичей. И меня вполне это устраивает. И я тут прикрыт авторитетными мнениям. В конце концов Камелот до сих про не нашли. А то что на этой территории городищ под Воронежем с условным названием Вантит, жили вятичи то же не оспаривается. В том тексте с которого разгорелась наша короткая дискуссия это вообще не принципиально.

И по поводу "ничего толком арабы в географии Вост.Европы не понимали". Тут вот что интересно, почему в ПВЛ, нет упоминаний о городищах под Воронежем?
 

Мазай

Перегрин
Севрюки это вятичи?

Вот из Вики

Согласно данным археологических исследований, во второй половине XIII — первой половине XIV века на территориях, простирающихся от южного берега Оки через современные Тулу, Епифань в сторону Ельца, сложилась особая демографическая, культурная и политическая обстановка, нетипичная для большей части соседних территорий. В русских летописях отсутствуют описания событий, происходящих на землях современных восточных районов Тульской области в то время. Также отсутствуют сообщения о деятельности верховских и рязанских князей, в зоне влияния которых находились ранее эти земли. Это могло быть связано с ослаблением позиций представителей этих княжеств в данном регионе после ордынского завоевания, что не позволило им осуществлять эффективный сбор налогов и выполнять прочие властные функции[18]. Продолжение заселения в те годы этих территорий вятичами подтверждается находками типичных вятичских украшений[25].

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Тульской_области



Вывод: в 13 – и первой половине 14 века территория от Оки через Тулу, Епифань и в сторону Ельца продолжает заселяться вятичами. И при этом что там твориться русские летописи не знали аж до первой половины 14 века.



Еще из Вики




Термин «Северская земля» фигурирует в источниках с конца XIV века, выходит из употребления в первой половине XVIII века[5]. Северская земля охватывала северо-восток современной Украины, юго-восток современной Белоруссии и юго-запад современной России. Название получила по основному славянскому племени, населявшему данную территорию, — северянам. Более позднее население — севрюки.

Новоси́льское княжество (Новосильско-Одоевская земля) — древнерусское княжество в Верхнеокском бассейне, располагавшееся по рекам Неручь, Зуша, Упа и верхнему течению Оки и Дона. Земли будущего Новосильского княжества в VIII—IX веке заселялись восточнославянским племенем вятичей. Они дольше других, вплоть до XII века, отстаивали свою независимость от Киевской Руси. В XI веке осуществлялась активная колонизация вятичских земель Древнерусским государством и в XII веке их земли были поделены между тремя самостоятельными княжествами: северная территория вошла в состав Ростово-Суздальского княжества, среднее Поочье отошло к княжеству Рязанскому, а верхнеокский бассейн вошёл в состав Черниговского княжества. В конце XIII или в начале XIV века в составе Глуховского княжества, которое в свою очередь в 1290-х годах выделилось из Черниговского, был выделен Новосильский удел. В первой половине XIV века образовалось самостоятельное Новосильское княжество, которое в разные времена находилось и в союзе с Москвой, и в вассальных отношениях с Золотой Ордой, и с Литвой. Но основным сюзереном являлась Золотая Орда. От ордынских ханов князья получали ярлыки на княжение, которые не оспаривались другими князьями, и которые ставили небольшое Новосильское княжество на один уровень с другими великими княжествами и князья самостоятельно собирали и отправляли установленную дань в Орду. Лишь в 1494 году потомки Новосильских князей вместе со своими уделами были записаны, а 25 марта 1503 года окончательно закреплены за государем всея Руси Иваном III.



https://ru.wikipedia.org/wiki/Новосильское_княжество

Вывод: в 11 веке Заочье разделили между Черниговским и Рязанским княжеством, но при этом что там твориться никто не знает до 14 века. Т.е. поделили шкуру неубитого медведя. А в первой половине 14 века на этой неизвестной территории, где по данным археологии продолжают расселяться вятич образуют Новоси́льское княжество,куда входит и Тула, которой в 14 веке баскаки Царицы Тайдулы ведали . И все это называют северещиной.



Еще из Вики.

В XV веке севрюки, благодаря своей стабильной миграции, начинают активно заселять обезлюдевшие после золотоордынского разорения южные земли Руси (России) — находившегося тогда в вассальной зависимости от Литвы Новосильского княжества.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Севрюки



А вот это как? Что твориться в так называемом Новосельском Княжестве летописи не знают, зато археологии говорят, что там расселяются вятичи и вдруг в 15 веке севрюки, благодаря своей стабильной миграции, начинают активно заселять обезлюдевшие после золотоордынского разорения южные земли Руси. Это как? Золотоордынцы опустошили свои же земли? Тулой ведь баскаки царицы Тайдулы ведали. А в Литву Тула попадает только в начале 16 века.



Что мы имеем. Был племенной союз северян, покоренный еще Киевской Русью, которые потом каким-то чудом стали казаками. От него пошли некие севрюки, как их называл там куда они приходили, а приходили они, судя по попыткам связать название с севером, именно с севера, и приходили в обломки Черниговского Княжества. При том что северяне (племенной союз) это от слова северц т.е. черный, отсюда и Чернигов. Т.е. Чернигов это и есть северяне. Северяне это самый южный племенной союз Роменско-Борщевской культуры.

Короче, кручу верчу обмануть хочу. Это я не про себя. Ребята кто пошил костюм? Нагородили кучу теорий о происхождении «не сложившегося народа» севрюки, но забыли про самую очевидную севрюки это вятичи.
Севрюки (или северюки) — это племя, жившее в Посемье (бассейн реки Сейм) и сопредельных землях. Они упоминаются в летописях как часть племенного союза северян, но имели некоторые отличия. Их земли позже вошли в состав Черниговского и Новгород-Северского княжеств. Севрюки — ближе к северянам, жили в лесостепной зоне, граничили с половцами.

Вятичи — другое восточнославянское племя, жившее в бассейне Оки (современные Московская, Калужская, Рязанская, Тульская области). Они дольше других сопротивлялись киевской власти и сохраняли языческие традиции вплоть до XII века. Вятичи — лесной народ, долго сохраняли племенную обособленность.
Хотя оба племени были восточнославянскими, они относились к разным племенным группам и занимали разные территории.
 

Мазай

Перегрин
в 11 веке Заочье разделили между Черниговским и Рязанским княжеством, но при этом что там твориться никто не знает до 14 века. Т.е. поделили шкуру неубитого медведя. А в первой половине 14 века на этой неизвестной территории, где по данным археологии продолжают расселяться вятич образуют Новоси́льское княжество,куда входит и Тула, которой в 14 веке баскаки Царицы Тайдулы ведали . И все это называют северещиной.
Заочье (земли за рекой Окой, примерно современные Тульская, частично Калужская, Орловская, Липецкая области) действительно в XI веке формально было разделено между Черниговским и Рязанским княжествами, но контроль над этими территориями был слабым.
Это была граница леса и степи, зона риска от набегов кочевников (половцев, позже монголов).
Вятичи сохраняли племенную обособленность, медленно христианизировались и слабо подчинялись княжеской власти.
Археология подтверждает: вятичские поселения и курганы XII–XIII вв. показывают непрерывность жизни, но письменных источников почти нет — летописцы мало интересовались этими «окраинами».

После монгольского нашествия (с 1240-х) Заочье оказалось в зоне влияния Орды, но оставалось слабоконтролируемым.
К середине XIV века здесь возникает Новосильское княжество (с центрами в Новосиле, Белёве, позже Одоеве и Туле) — одно из «верховских княжеств» (потомков черниговских Рюриковичей).
Тула упоминается в 1382 году в договоре Дмитрия Донского с рязанским князем Олегом, а также в связи с баскаком Тайдулы (жены хана Узбека) — видимо, там был ордынский административный пункт.
Название «Северщина» (от «северяне») исторически применялось к землям бывших северян и части вятичей, но к XIV веку стало скорее географическим термином (как «Дикое поле»).

Кто такие северюки в этом контексте?
Севрюки (северюки) — потомки северян, смешавшиеся с вятичами и остатками других племён.
Их имя сохранилось в прозвищах (например, казаки-севрюки в XVI–XVII вв.), но как отдельный народ к XIV веку они уже не выделялись.
В Новосильском княжестве жили не столько «севрюки», сколько вятичи с примесью северян и балтов (голядь), а также пришлое население из разорённых южных земель.

Вывод
Да, Заочье в XI–XIII вв. было «формально поделённым», но реально — землёй вятичей с минимальной княжеской властью. К XIV веку здесь сложилось Новосильское княжество, где смешались:
вятичская основа,
ордынское влияние (через Тулу и баскаков),
черниговские княжеские традиции.
Название «Северщина» применялось к этим землям условно — по древней памяти, а не по этническому составу.
 

Мазай

Перегрин
И по поводу "ничего толком арабы в географии Вост.Европы не понимали". Тут вот что интересно, почему в ПВЛ, нет упоминаний о городищах под Воронежем?
Это очень интересный момент. "Повесть временных лет" – киевский летописный свод, и он фокусируется на истории полян, древлян, северян и других племён, более близких к Киеву.

Вятичи в ПВЛ:
Упоминаются, но кратко. Летописец знает, что они "произошли от ляхов" (поляков) и жили в глухих лесах.
Подробно описывается лишь их подчинение Киеву (походы Святослава в 964 г. и Владимира в 981 г.).

Нет описания их городов, потому что:
  1. Летописец мог просто не знать деталей о жизни вятичей;
  2. Эти городища (если они были) не играли роли в политике Киева;
  3. Возможно, они не воспринимались как "города" в киевском понимании (а были небольшими укреплёнными поселениями).
Арабы vs. ПВЛ:
Арабские географы (вроде Ибн Русте) описывали Восточную Европу со слов купцов и путешественников, поэтому у них могли быть другие акценты (например, торговые пути, экзотические детали).
Летописцы же фиксировали то, что было важно для истории Руси, а глухие лесные вятичи их интересовали мало.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх