Мазарини, Ришелье, Фронда

[Alan]

ни то и ни другое - но я больше поожительно склонен его оценивать, при том что Мазарини вообще ИМХО самый великий персонаж истории Франции после Филиппа Августа, ФЛери тоже место известное займёт... )

 

[тохта]

А чсто вашему таково важного сделал Мазарини?

 

[Alan]

1/ примирил Европу
2/ нищую фарнцию сделал государством почти наравне с Англией
3/ лавируя между политиканами аля Конде, Рец и т д - держал положение втстарне чтобы династия Бурбонов не рухнула..

всего лишь

 

[тохта]

Если вы имеет в виду Ветфальский договор то там много народу участвовало.
Усиление Франции во многом обьективный процесс.
Да и сравнитвать ее нужно скорее с испаний того времени, а не Англией.
Безусловно Мазарини талантливый политик, но на великого он не тянет.
Боюсь я повторю стериотипы, но для меня Ришелье намного более великий политик.

 

[Alan]

Безусловно Мазарини талантливый политик, но на великого он не тянет.
Боюсь я повторю стериотипы, но для меня Ришелье намного более великий политик.

РИшелье оставил страну - воббщей, нищей, в состоянии готовящейся гражданской войны... - все это Мазарини приеодолел

РИшелье был талантливым полководцем, и очень хорошо управлял Францией, но Мазарини был гениальным дипломатом и Политиком с большой буквы..

 

[Rzay]

Ришелье оставил страну одерживающей военные победы.

 

[Aurelius Sulpicius]

ни то и ни другое - но я больше поожительно склонен его оценивать, при том что Мазарини вообще ИМХО самый великий персонаж истории Франции после Филиппа Августа, ФЛери тоже место известное займёт... )

Сильно сказано. Уверенно. Решительно.

А Филипп IV?

РИшелье оставил страну - воббщей, нищей, в состоянии готовящейся гражданской войны... - все это Мазарини приеодолел

По моему глубокому убеждению никто иной, как Ришелье, сделал окончательный шаг в сторону единой Франции - что было особенно необходимо после смутного времени, когда наместники чувствовали себя почт независимыми правителями "вверенных" им провинций. Мня коробит от того, как Ришелье поступал с аристократами, но понимаю, что это было вынужденной и одновременно необходимой мерой.

Мазарини, по моему мнению, выдающийся политик, однако все-таки не великий.
Но - согласитесь, что трудно стать великим (и остаться таковым в исторической памяти) в мирное время - а именно Мазарини привел Францию и к внешнем миру, и к внутреннему спокойствию.

 

[Rzay]

Но - согласитесь, что трудно стать великим (и остаться таковым в исторической памяти) в мирное время - а именно Мазарини привел Францию и к внешнем миру, и к внутреннему спокойствию.

Ну при заключении "внешнего мира" - Вестфальского - Франция получила гораздо меньше, чем могла бы рассчитывать. А с миром на "южном фронте" Мазарини вообще затянул на 11 лет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну при заключении "внешнего мира" - Вестфальского - Франция получила гораздо меньше, чем могла бы рассчитывать.

Думаю, там вся Европа устала от этой войны. В любом случае после Вестфальского мира Франция явно стала главной силой в Европе, и не только Западной.

А с миром на "южном фронте" Мазарини вообще затянул на 11 лет.

Мне кажется, что это было обусловлено тем, что в отличие от Ришелье Мазарини был более связан с католическими силами во главе с Испанией.
Брак Луи XIV тоже показывает значимость испанско-католического фактора. Недавно читал, что при всем том, что Франция была победителем и вообще стала сильнейшим государством Европы, брак с испанской инфантой был для французского короля большим почетом.

 

[Alan]

To: Rzay
зато во Франции впервые появился экономический рост, начиная с начала 17 в. - а при Ришелье постоянно был голод

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно понимаю, основы экономического возрождения Франции были заложены еще при Генрихе IV его министрами Бартелеми и особенно Сюлли.

 

[тохта]

РИшелье был талантливым полководцем, и очень хорошо управлял Францией, но Мазарини был гениальным дипломатом и Политиком с большой буквы..

Решелье помоему небыл великим полководцем, хотя он безусловно был великолепным стратегом и отличным организатором.
Но главная заслуга Решелье, с моей точки зрения, была в том что он понял что Французкое общество готово к абсолютной монархии и создал ее.
Он сумел подчинить или обуздать всех кто мог противостоять монархии, будь то аристократы, провинциальные штаты или парламенты.
Он сумел навязать офисье своих интендантов в результате резко усилив контроль центра над переферией.
Прапктически он создал абсолютную монархъию во Франции, просуществовавшую до революции.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но главная заслуга Решелье, с моей точки зрения, была в том что он понял что Французкое общество готово к абсолютной монархии и создал ее.

Готово ли? Мне кажется, что заслуга Ришелье как раз в том, что он создал основу абсолютной монархии несмотря на то, что значительная часть французского общества не была готова к абсолютизму.

 

[Alan]

Прапктически он создал абсолютную монархъию во Франции, просуществовавшую до революции

нет, её создал Мазарини, в самом прямом смысле - поскольку исключительно Мазарини обязан Людовик 14-й своим существованием на престоле...

 

[Aurelius Sulpicius]

Да ладно, никто не ставил вопрос о свержении Людовика с престола, Фронда не была борьбой против него. Если бы Фронда победила, он остался бы королем, но не стал бы абсолютным монархом.

 

[Alan]

ой не факт - даже на жтом уровне не факт - то что он был бы марионеткой - это при самом благоприятном исходе....

 

[Aurelius Sulpicius]

Но ведь не было лозунгов про свержение королевской власти?

 

[Alan]

ЛОзунгов не было - но разве это самое важное???

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, безусловно важны истинные цели, а не лозунги.

 

[тохта]

Но главная заслуга Решелье, с моей точки зрения, была в том что он понял что Французкое общество готово к абсолютной монархии и создал ее.

Готово ли? Мне кажется, что заслуга Ришелье как раз в том, что он создал основу абсолютной монархии несмотря на то, что значительная часть французского общества не была готова к абсолютизму.

Если бы французкое общество не было бы готово, то Решелье и Людовика ждала бы судьба Екатерины Медичи и Генриха 3, которые тоже стремились к усилению королевской власти, но проиграли.

Прапктически он создал абсолютную монархъию во Франции, просуществовавшую до революции

нет, её создал Мазарини, в самом прямом смысле - поскольку исключительно Мазарини обязан Людовик 14-й своим существованием на престоле...

Дело не в том кто спас корля. Дело в том Решелье создал апарат интендантов и сломал сопротивление тех групп (аристократии и частично
дворянства мантии и шпаги) которые этому сопротивлялись. Мазарини смог удержать, но не создать власть.