Mh17

Dedal

Ересиарх
Дорогой Дедал, Вы что-то путаете. Это Вы не могли понять, зачем ВСУ были БУКи в районе АТО, и я Вам написал, что по их мнению самолет 14-го июля был сбит ракетой воздух-воздух, т.е. появление "отжатой" авиации у сепаратистов было вероятным. Перечитайте же нашу беседу!
Реальных целей не было...а воображаемые , распиаренные СМИ -этого завались!! Грач не был сбит ракетой воздух-воздух и уж кто-кто, а пилоты знали. А вот пвошиники может и нет. А раз они не знали, то жутко боялись моментального подавления, то могли , сдуру, атаковать любой борт. У страха, как известно, глаза велики...
 

Michael

Принцепс сената
Вы упрямстве у меня есть достойный конкурент :friends: . Не было зоны, которая пригодна. Не было надёжного тыла. И сепары знали насколько уязвима зона их контроля, БУК не оружие первой линии фронта, это очевидно?
Я не буду спорить, насколько надежный был тыл, я только замечу, что Снежное все же находилось в нескольких десятках километров от ближайших войск ВСУ в центре зоны, занятой повстанцами, и что в тот день некий БУК проследовал из Донецка через Торез в Снежное.

Можно сколько угодно рассуждать нужен был БУК, не нужен был БУК, умно это было или глупо, но факт, что он там был, и этот факт надо как-то объяснить. Мне объяснение кажется простым и логичным; лучше, чем я это сделал, объяснить я уже не смогу. Я уже понял, что Вам это непонятно; очевидно, мне проще залезть в голову российского офицера. Может, и потому, что я не считаю его дураком.


 

Michael

Принцепс сената
Он не был сбит ракетой воздух-воздух и уж кто-кто, а пилоты знали.
Я не сказал, что он был сбит этой ракетой. Я сказал, что это была одна из версий ВСУ.

Я сказал очень простую вещь - на мой взгляд, руководство армии реально рассматривало вероятность воздушной атаки как ненулевую. Поэтому меня не удивляют украинские БУКи в районе АТО.

И я еще раз не понимаю Вашей позиции. Если Вы считаете, что руководство не рассматривало это как нечто реальное, то я не понял Ваших предыдущих замечаниях о "панике в головах". Если Вы считаете так же как и я, то напишите "да, Михаэль, в этом я с Вами согласен", и закончим.
 

Dedal

Ересиарх
в тот день некий БУК проследовал из Донецка через Торез в Снежное.

Можно сколько угодно рассуждать нужен был БУК, не нужен был БУК, умно это было или глупо, но факт, что он там был, и этот факт надо как-то объяснить.
Я же предложил Вам вариант: это был БУК сепаров, разбарахоленный на органы , который взят из В/Ч ...не боеспособная машина , пригодная для поднятия духа ополчения и запугивания противника ...
 

Michael

Принцепс сената
ОК, допустим (мне кажется притянутым за уши, но допустим так).
Как Вы объясняете:
1) Почему она появилась на публике только 17 июля, хотя о ее захвате объявили задолго до этого?
2) Почему это не сопровождалось громкой компанией, чтобы все знали?
3) Почему она передвигалась с такой сильной охраной (включая танки)?
4) Почему в Снежном ее сгрузили с тягача, и она пошла на юг своим ходом?
 

Dedal

Ересиарх
Я не сказал, что он был сбит этой ракетой. Я сказал, что это была одна из версий ВСУ.
Версий пропаганды


Я сказал очень простую вещь - на мой взгляд, руководство армии реально рассматривало вероятность воздушной атаки как ненулевую. Поэтому меня не удивляют украинские БУКи в районе АТО.
Они осознавали(на уровне руководства), что в случае реальной атаки РФ , это нисколько не продлит сопротивление. Их целью могла быть только витрина, для своих СМИ и для запада, чтобы не бросили, мы же сопротивляемся...они верили, что кавалерия на подходе. Искренне ждали, да и сейчас ещё не утратили надежды .
Но на уровне исполнителей, ситуация совсем другая...их накручивали, запугивали, доводили до психоза. Мы не можем исключить и украинский вариант глупой ошибки, а не только сепарскую версию. По моему они одинаково абсурдны...


Если Вы считаете, что руководство не рассматривало это как нечто реальное,
Тут всё сложнее...это тема отдельного разговора. Нечто среднее, между "боялись" и "не верили" ... На каком то уровне знали, что этого не будет. На каком то были в плену собственной пропаганды...кто-то вообще был в шоке от происходящего и реальность утратила твёрдость, стала размытой.
 

Dedal

Ересиарх
ОК, допустим (мне кажется притянутым за уши, но допустим так).
Как Вы объясняете:
1) Почему она появилась на публике только 17 июля, хотя о ее захвате объявили задолго до этого?
2) Почему это не сопровождалось громкой компанией, чтобы все знали?
3) Почему она передвигалась с такой сильной охраной (включая танки)?
4) Почему в Снежном ее сгрузили с тягача, и она пошла на юг своим ходом?
Не намного длиннее уши, чем у прочих версий... БУК ничего не сбивал, не на кого не наводился. А тут вдруг Боинг, как по заказу... самым первым пуском.
А почему 17-го? Неужто ждали MH-17 ? :wacko: По моему он мелькал и раньше...просто ещё компанию готовили , не до того было. ВСУ давили. Не помню уже.... Сообщения о нём были...но у них не было рабочей машины пропаганды. Не Украина же. Танки для солидности, да и зона боевых действий, группировок много, своих и чужих... Про тягач не уловил...
 

Michael

Принцепс сената
Версий пропаганды
Просто к Вашему сведению - они представили это в письме для DSB как одну из двух основных версий, которые они рассматривали ("воздух-воздух" или "Панцирь", потому что самолет был выше 6 км и предположительно недоступен для ПЗРК).

DSB к этому отнеслась несколько критично (мне так показалось по тону отчета), но приняло это во внимание, когда рассматривало вопрос, было ли достаточно информации для решения о закрытии воздушного пространства.

Они осознавали(на уровне руководства)
ОК, давайте на этом остановимся. Подробности их психического состояния меня уже мало интересуют. Похоже, мы оба согласны, что по каким-то причинам воздушного вторжения они боялись, и причину иметь БУК под рукой они имели.

Разумеется, если есть БУК, то он может стрельнуть.

 

Michael

Принцепс сената
Не намного длиннее уши, чем у прочих версий... БУК ничего не сбивал, не на кого не наводился. А тут вдруг Боинг, как по заказу... самым первым пуском.
Ничего не понял. Я спросил, как в рамках Вашей версии о неработающей машине для поднятия духа ополчения и запугивания противника объясняются следующие 4 факта

1) Почему она появилась на публике только 17 июля, хотя о ее захвате объявили задолго до этого?
2) Почему это не сопровождалось громкой компанией, чтобы все знали?
3) Почему она передвигалась с такой сильной охраной (включая танки)?
4) Почему в Снежном ее сгрузили с тягача, и она пошла на юг своим ходом?


По моему он мелькал и раньше...
Мне неизвестна ни одна фотография, ни одно сообщение.

Про тягач не уловил...
БУК на большие расстояния передвигается на тягаче. БУК на тягаче был сфотографирован и снят на видео в нескольких местах от Донецка до Снежного.

А вот на дороге на выезд из Снежного на юг он уже едет сам.

Зачем его сгрузили с тягача? Если он ехал на позицию для стрельбы под городом - то это понятно. А если он был просто неработающей игрушкой - то зачем?
 

b-graf

Принцепс сената
А как и когда этот Бук вообще оказался в Донецке (если он все же из РФ; если "только что починили на месте", тогда проблемы нет) ? Есть ли более ранние фото его ?
 

Michael

Принцепс сената
А как и когда этот Бук вообще оказался в Донецке (если он все же из РФ; если "только что починили на месте", тогда проблемы нет) ? Есть ли более ранние фото его ?
Я не видел более ранних фотографий.

Насколько я понимаю, основная версия следствия та, что он был ночью переправлен через границу и к утру прибыл в Донецк. Начиная с утра уже есть его фото. На чем все это строится (и так ли я понимаю) мы, наверное, узнаем где-то в феврале, когда следственная группа опубликует свой материал.


Кстати, из доклада DSB я узнал, что в ночь на 17-е Россия закрыла свое воздушное пространство в приграничном районе до высоты 32 тыс. футов - такой же как и Украина. Похоже, это было сделано по ее следам, но почему подумали это сделать именно в тот день, когда границу пересек БУК? Скорее всего, просто совпадение, но совпадение любопытное.
 

Dedal

Ересиарх
Ничего не понял.
Я забыл.. А кто тут упрям? :D ОК

1) Почему она появилась на публике только 17 июля, хотя о ее захвате объявили задолго до этого?
А БУК не певица, ему публика не обязательна. Он мог ещё и не быть на ходу, а починили ходовую к 17-му. Мог получить недостающий блоки из военторга , только тогда...Мало ли...
И ещё раз :не захват. Он был оставлен ВСУ в в/ч .


2) Почему это не сопровождалось громкой компанией, чтобы все знали?
Допустим её запланировали только к этому времени, связывая с активизацией "северного ветра". Кроме того компания нужна не в медийном поле, а в радарном поле. Как только БУК заработает, кому нужно заметят.
3) Почему она передвигалась с такой сильной охраной (включая танки)?
Зона боевых действий, масса частей ВСУ выходит из котлов, есть частые прорывы линии фронта противником, масса различных, не подчинённых центру, группировок сепаров отжимающих друг у друга вооружения.

4) Почему в Снежном ее сгрузили с тягача, и она пошла на юг своим ходом?
Может тягач обломался или понадобился для чего то ещё. Если бы она отстрелялась и её следовало быстро убрать "с места преступления", то логичнее было бы её увозить на трейлере, закрыв тентом и замаскировав отход. А не катать по дорогам на виду свидетелей.


А если он был просто неработающей игрушкой - то зачем?
Один мой коллега, более близкий к тематике по месту бывшей работы, высказывал версию, основанную на определённых слухах из кругов близких к сами знаете кому, что БУК сепаров получил кое какие блоки из РФ ...но их хватало только для имитации, то есть он мог облучать цели, но сбивать их не мог. Этого вполне хватало для пугала, и этим объясняется, что "Купол" из военторга не отправляли, и даже не расположили у границы, на территории РФ, чего было бы вполне достаточно.

Я ответил?
Ваш выход.
Если мы исходим из поставки БУКа именно к 17-му военторгом, то следует думать, что для каких то известных руководству задач, не имевшихся ранее, но ожидавшихся или появившихся в этот срок. Верно? В таком случае: укажите перечень вероятных целей, опасных для сепаратистов и достойных растраты дефицитных боеприпасов ПВО, на высоте 10тыс. При том, что пусковая себя раскрывает и подставляет под удар противника, как только активирует свои радары. Да ещё и при том, что пускозаряжающая установка нигде не светилась, что превращает перезарядку в нетривиальную задачу...А цели угрожающие войскам сепаратистов это штурмовики и вертолёты, которые на таких высотах и таких скоростях не летают...

Если Вам понятно зачем военторг поставил БУК, как Вы сказали: "он закроет всё небо ЛДНР" , то может быть Вы напомните сколько было сбито целей БУКами? Сколько всего бортов сбили сепары до первого пуска БУКа, который по невероятной случайности достался МН-17 и превратил повстанцев в террористов, а РФ в страну пособника?
Вообще то заход БУК через границу и не требовался... Если можно было открывать огонь РСЗО не заходя через границу, не разумнее ли и ПВО большого радиуса действия расположить там же? И почему , на Ваш взгляд, военторг не продолжил следовать проверенной тактике поставки локальных средств ПВО, столь хорошо себя зарекомендовавшим ранее, а отправил совершенно неуместную и непригодную для ТВД установку БУК?

 

Michael

Принцепс сената
И ещё раз :не захват. Он был оставлен ВСУ в в/ч .
Часть захватили вместе с БУКом, значит, и БУК захватили. Я знаю обстоятельства, как он попал к сепаратистам.

Кроме того компания нужна не в медийном поле, а в радарном поле. Как только БУК заработает, кому нужно заметят.
Вы написали: "для поднятия духа ополчения и запугивания противника". Для поднятия духа своих его нужно всем показывать, а не везти под брезентом. Для запугивания противника... Допустим, можно и как Вы сказали.

Зона боевых действий, масса частей ВСУ выходит из котлов, есть частые прорывы линии фронта противником, масса различных, не подчинённых центру, группировок сепаров отжимающих друг у друга вооружения.
Ну, это не зона боевых действий, и через это места из окружения никто не выходил (все же карту посмотрите), но ладно. То есть, у нас на фронте ситуация критическая, вот-вот падет Северодонецк, враг подходит к Дебальцево, а мы отряжаем отряд с тремя танками на охрану неработающего БУКа? ОК, ответ принят.

Может тягач обломался или понадобился для чего то ещё. Если бы она отстрелялась и её следовало быстро убрать "с места преступления", то логичнее было бы её увозить на трейлере, закрыв тентом и замаскировав отход. А не катать по дорогам на виду свидетелей.
Я описываю то, что было снято до выстрела. Последовательность фотографий и видео такова: БУК на трейлере в Донецке, в нескольких точках на трассе до Снежного (Зухрез, Торез), затем в Снежном, а потом слегка к югу от Снежного уже своим ходом по сельской дороге.

А по поводу "убрать" Вы правы: следующая фотография уже после выстрела - назавтра перед рассветом этот же БУК на этом же трейлере с одной отсутствующей ракетой движется через Луганск на Краснодонск к российской границе.

Как Вы объясняете - зачем его снимали с трейлера в Снежном? Для излучения он мог спокойно там стоять.

Нет моего выхода. Логика поставки БУКа мне лично абсолютно понятна. Я не смог ее Вам объяснить, я не думаю, что у меня получиться лучше.
 

Michael

Принцепс сената
Ладно, попробую еще один раз, последний.

В июле месяце у нас на Донбассе идет воздушная война. Авиация ВСУ господствует в воздухе, наносит удару по позициям сепаратистов (мирным жителям тоже достается, как всегда в таких случаях), сепаратисты время от времени что-то сбивают. Насколько успешно?

Возьмем несколько дней до 17 июля.

13 июля было сделано 16 вылетов. (Это не только удары с воздуха, это и разведка, транспорт окруженной группировке, прикрытие и т.д., но где-то между 1/3 и 1/2 - удары по позициям противника)

14 июля - статистики нет, но вылеты были, и один самолет был сбит.

14 июля Украина поднимает минимальную высоту гражданского трафика с 8 до 9.5 км, чтобы дать возможность военным самолетам летать на большей высоте, недоступной для ПЗРК.

15 июля - статистики нет.

16 июля - 29 вылетов, один самолет сбит.

Что мы видим? Несмотря на то, что сепаратисты сбивают отдельные самолеты, ВСУ продолжает летать и бомбить их позиции. Сбивают в лучшем случае один самолет из 20.

В этой ситуации есть два варианта действия:

(1) Сказать повстанцам - потерпите, будете так сбивать по 2-3 самолета в неделю, через какое-то время летать перестанут или самолеты кончатся

(2) Принять более радикальные меры - послать серьезный ПВО (или запустить свою авиацию, или пытаться действовать через границу - но это еще опасней).

Я не знаю, какое решение было бы более умным, я говорю, что прекрасно понимаю доводы за и против как первого так и второго варианта. Мне понятно, зачем было посылать туда БУК - чтобы усилить ПВО, лучше прикрыть небо на разных высотах, и привести к тому, что не раз в два дня сбивают один самолет из 26, а больше и чаще.


 

Dedal

Ересиарх
Нет моего выхода. Логика поставки БУКа мне лично абсолютно понятна. Я не смог ее Вам объяснить, я не думаю, что у меня получиться лучше.
Жаль...Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха.... :) А я старательно, дважды ответил на одни и те же вопросы...Всё надеялся, что во второй раз получится лучше. Опять неудача.. :blush: Ну, тогда и я ретируюсь, весь в слезах....
crazy_pilot.gif
 

Dedal

Ересиарх
В июле месяце у нас на Донбассе идет воздушная война. Авиация ВСУ господствует в воздухе, наносит удару по позициям сепаратистов (мирным жителям тоже достается, как всегда в таких случаях), сепаратисты время от времени что-то сбивают. Насколько успешно?

По разной информации ВС Украины лишилась от 10 до 28 боевых вертолетов и от 12 до 38 самолетов разных типов.

Ежегодный рапорт Flightglobal Insight's World Air Forces 2015 свидетельствует, что за год количество украинских самолетов сократилось с 400 до 222
РИА Новости Украина: http://rian.com.ua/incidents/20150127/362626694.html
 

Michael

Принцепс сената
А я старательно, дважды ответил на одни и те же вопросы...Всё надеялся, что во второй раз получится лучше. Опять неудача..
Простите, я на самом деле первый раз ничего не понял. Серьезно, там были обрубленные фразы с троеточиями - я просто не смог их связать. Это я плохо читал, это не Вы.

Второй раз и вправду лучше - я Ваш ответ понял. Не вижу в чем Вы видите неудачу.
 

Michael

Принцепс сената
По разной информации ВС Украины лишилась от 10 до 28 боевых вертолетов и от 12 до 38 самолетов разных типов.
16 самолетов и вертолетов за 30 дней, предшествующих катастрофе MH17 - так было сказано на прессконференции.

Но это количество все же позволяло делать 29 вылетов в день, из них часть - прямые удары по позициям повстанцев. Небо не было нелетным.
 

Michael

Принцепс сената
Больше вероятности засветиться, думаю.

Впрочем, не скажу. Скажем так - если идти по второму пути, и предпринимать меры по зачистке неба, то БУК - одно из самых логичных решений. Не единственное логичное, но одно из них.
 
Верх