Мифы Китайской истории

[Хроноп]

китайская хронология - мыльный пузырь

В этой ветке обсуждаются проблемы китайской хронологии, в частности найденный Михаилом Рудаковым параллелизм. Идёт беседа и обсуждения.

 

[amir]

Хроноп, простите что не в тему. Но всё-таки не могу не спросить.

В постинге одного из участников этого форума я прочитал, что Вы заявили, что г. Ульяновск (где как я понимаю Вы проживаете) назван не в честь Ульянова, а в честь имп. Юлиана Отступника. Я, однако, такого высказывания найти не смог. Не могли бы Вы из первых рук подтвердить или опровергнуть факт наличия такого высказывания. Спасибо.

 

[amir]

Идёт беседа и обсуждения.

Это конечно сильно сказано. Скорее, беседа только начата.

Но вообще я посмотрел. Интересно. Хотя конечно, что не говори, объединение Дай-цзуна и Де-цзуна натянуто за уши. Но это уж с кем поведёшься. На мой скромный взгляд, там почти все имена похожи.

Да и некоторые разночтения в датах, как правильно замечено, на лицо. По крайенй мере по сравнению с имеющимеся у меня таблицами расхождение на год - не редкость. При этом у автора годы правления императрицы У даны, с некоторой точки зрения, с натяжкой.

Вообще, сранивая истории империй Тан и Цин, можно найти и другие сходства, не указанные автором. Думаю, в немалом количестве.

Также следует отметить, что династия Цин рассматривается полностью. А Тан - выдран косок. Ни начало, ни конец династии не расмотрен. Впрчем, если сравнивались определённые промежутки времени, а не определёные династии, то это понятно.

 

[Nan Kan]

Обе династии начинаются (как очень часто бывает среди старых параллелизмов) со смуты, переворотов, а кончаются - восстаниями.

!
Скажу по секрету: не только эти две. Вообще все династии так начинаютс и также заканчиваются.
А то как были склеены Dai Zong и De Zong - это вааще!

Господа, вы про иероглифы хоть что-нибудь слышали?
Хотя, ясно, что не слышали.

 

[amir]

Nan Kan

А то как были склеены Dai Zong и De Zong - это вааще!

Они были склеены не из-за сходства имён. А для того, чтобы кривые получились более похожи. По крайней мере я так понял автора. А некая похожесть имён - это просто первое, что пришло ему в голову. Ибо в НХ принято все названия (в большенстве случаев) сравнивать именно на руском.

 

[amir]

Кстати, Nan Kan, помоему очевидно, что статья писалась как пародия.

 

[Nan Kan]

Ну, тогда как-то хило получилось. Наверное, можно было бы подобрать такие пары династий, чтобы все сошлось до точки. А здесь притягивание за уши жутчайшее.

 

[amir]

Ну, тогда как-то хило получилось.

А чего Вы ожидали?

А здесь притягивание за уши жутчайшее.

Видимо, Вы давно не перечитывали основопологающие труды по НХ. Притягивание как пртягивание. Самое обычное.

Впрочем, как я уже написал, между Тан и Цин действительно можно провести немало парралелей. Например по вопросу происхождения династий, внешних войн, и т.п. Впрочем, при желании я мог бы найти неплохие соответствия этих династий также с Юань, Цзинь и на худой конец Ляо

 

[Nan Kan]

Видимо, Вы давно не перечитывали основопологающие труды по НХ. Притягивание как пртягивание. Самое обычное.

Вот о чем я и говорю. В пародиях обычно притягивание за уши намного меньшее, чем в основополагающих трудах.

 

[amir]

Вот о чем я и говорю. В пародиях обычно притягивание за уши намного меньшее, чем в основополагающих трудах.

В принципе, я могу ошибаться и это не пародия. Может, просто авотр хотел показать, что не отходя от приных в НХ методик можно найти паралели и в новой истории. В принципе, я где-то читал (не помню) о существовании весьма близкой паралели даже в новейшей истории. Причём там наши генсеки сравнивались кажется с королями Англии. Но поробности я не помню.

 

[miek]

>конечно, что не говори, объединение Дай-цзуна и Де-цзуна натянуто за

В имеющихся у меня статьях про них обоих - всего пара слов. Родился, жил и умер.
Вот, смотрите:
Dai Zong Li Yu 0762AD-0779AD The chaos caused by war was being recuperated in the era of Dai Zong.
De Zong Li Shi 0780AD-0804AD The Era of Resurgence began.
По-моему, пустое место очень похоже на другое пустое место

>Также следует отметить, что династия Цин рассматривается полностью. А Тан - выдран косок. Ни начало, ни конец династии не расмотрен.

Главное - оставшаяся часть достаточно длинна. 10 (11) правителей, 267 лет - достаточно, чтобы вероятность серии естественных совпадений была пренебрежимо низка.

> Скажу по секрету: не только эти две. Вообще все династии так начинаютс и также заканчиваются.

Если я вам с ходу приведу примеры обратного, что скажете тогда?

>как были склеены Dai Zong и De Zong - это вааще

Неужели есть аргументы против? Не слышу пока.

>Они были склеены не из-за сходства имён. А для того, чтобы кривые получились более похожи. По крайней мере я так понял автора

Вот это уже ближе. Да, только со склейкой кривые получаются настолько похожими. Коэффициент корреляции вам посчитать?

>А некая похожесть имён - это просто первое, что пришло ему в голову

Насчет первого - в точку. Но чем, если не секрет, отличается "некая" похожесть от не-некой? У вас свои методы? Слушаю внимательно. По-английски, например, Dai и De вообще произносятся одинаково.

>Кстати, Nan Kan, помоему очевидно, что статья писалась как пародия

Я готов поверить, что история китайская писалась как пародия.

Кстати, что-то никто не торопится труды по китайской хронологии предъявить. Я-то думал, через час тонну принесут, хоть на китайском. А пока - конфузия получается.

>авотр хотел показать, что не отходя от приных в НХ методик можно найти паралели и в новой истории

Tan - это что, новая историия?

> где-то читал (не помню) о существовании весьма близкой паралели даже в новейшей истории

Ссылка в никуда это очень, очень хороший аргумент.

 

[Nan Kan]

Насчет первого - в точку. Но чем, если не секрет, отличается "некая" похожесть от не-некой? У вас свои методы? Слушаю внимательно. По-английски, например, Dai и De вообще произносятся одинаково.

Э-э, как бы так сказать... Видите ли, есть такой язык. Называется китайский. В нем люди пишут иероглифами. И на письме перепутать Dai и De очень и очень сложно. Насколько помню, все параллельные правители из ошибок в переписывании летописей?

 

[Lanselot]

Какая там пародия? Не надейтесь. Это все всерьез! sm_mrgr

 

[Nan Kan]

Кстати, о наших Zong'ах.
Главная проблема состоит в том, что Dai Zong и De Zong - это храмовые имена, а в миру этих ребят звали Li Yu и Li Gua - соответственно. Если кто мне укажет, как можно в любом языке перепутать Ю и Гуа... Ну, не знаю... Шоколадку подарю. Линдтовскую.

Да, Ноджемет земной поклон за ссылку на энциклопедию, которую она дала в "Средневековом Китае".

 

[Lanselot]

Шоколадку подарю.

Готовьте Хронопу шоколадку. Он счас придумает! sm_eat

 

[Nan Kan]

С удовольствием. Если человек может одним движением руки превратить Ю в Гуа, то это несомненный талант, на который шоколадки не жалко.
Я даже иероглифы приведу, чтобы легче думалось:
李豫 - это Ли Ю
李适 - а это Ли Гуа.
sm_eat

 

[Lanselot]

Не видно иероглифов...

 

[Nan Kan]

Действительно... Тут ХР нужна. Она, вроде, иероглифы читает неплохо. Ну, ничего. Мы их сейчас напильничком... sm_bash

 

[Lanselot]

У меня ХР. Все равно не видно.

 

[amir]

Dai Zong Li Yu 0762AD-0779AD The chaos caused by war was being recuperated in the era of Dai Zong. De Zong Li Shi 0780AD-0804AD The Era of Resurgence began. По-моему, пустое место очень похоже на другое пустое место

Вообще разница конечно есть. Дай-цзун, принявший имя Лю Ю, на самом деле ни кто иной, как Ань Цинсюй, сын и наследник знаменитого Ань Лушаня. А Дэ-цзун, который у Вас указан Ли Ши, а у меня - как Ли Гуа - это уже настоящий представитель династии Тан.

Главное - оставшаяся часть достаточно длинна. 10 (11) правителей, 267 лет - достаточно, чтобы вероятность серии естественных совпадений была пренебрежимо низка.

Я эту мысль так и понял.

Вот это уже ближе. Да, только со склейкой кривые получаются настолько похожими. Коэффициент корреляции вам посчитать?

Да нет, ненадо. Вообще коэф. корреляции можно охарактеризовать как меру связи случайных величин. Но лично для меня не очевидно, что длительности правлений последовательно сменяющихся императоров - случайные величины.

Насчет первого - в точку. Но чем, если не секрет, отличается "некая" похожесть от не-некой? У вас свои методы? Слушаю внимательно. По-английски, например, Dai и De вообще произносятся одинаково.

Нет, своих методов у меня нет. Хотя на мой взгляд, если два китайских имени звучаи похоже (или одинаково) на английском или, допустим, французском языке, то это ещё значит, что это одно и то же имя.

Лично для меня вообще почти все китайские имена очень похожи. У них, как известно, разноообразия фамилий не наблюдается. Но вот к примеру та же династия Тан. Там есть императоры Гао-цзу (618-626) и Гао-цзун (650-683). На первый взгляд, всё таки более похоже.

>Кстати, Nan Kan, помоему очевидно, что статья писалась как пародия

Я готов поверить, что история китайская писалась как пародия.

Признаю, я ошибся в своей оценке. Я к этому отнёсся действительно как к пародии. Чего нельзя было делать, не ознакомившись предварительно с самим ресурсом, ссылку на который дал Хроноп.

Кстати, что-то никто не торопится труды по китайской хронологии предъявить. Я-то думал, через час тонну принесут, хоть на китайском. А пока - конфузия получается.

Т.е. Вы взялись за опровержение не ознакомивишись предварительно с сутью вопроса? Не мне, конечно, учить Вас методу - я сам с вопросом практически не знаком. Но думаю, что если Вам в течении часа нужен такой объём работ по хронологии Китая, то Вам лучше обратится к специалистам по Китаю, а не на Гильдию Бардов. Хотя Хроноп и написал, что здесь есть люди интересующиеся Китаем (возможно он даже меня имел в виду), но специалистов-историков здесь нет.

Tan - это что, новая историия?

Разумеется, я говорил про Цин. По-моему, это понятно само сабой.

Ссылка в никуда это очень, очень хороший аргумент.

В смысле - аргумент? Я просто не правильно определил направленность Вашей работы. И тут же вспомнил, что где-то читал нечто подобное. Но про советских генсеков. Вещь, конечно, забавная. Но сохранять тот текст я разумеется не стал.