Михаил Булгаков

[Феникс]

Сатана в христианстве - свободное существо, конечно, противящееся Богу, но т.к. он является Его созданием, то как и все мы (люди и Ангелы), является Его орудием. Подумайте: ведь даже злой человек может сделать благо поневоле - даже намереваясь сделать зло. Вот и сатана - "вечно хочет зла и вечно совершает благо". Конечно, не вечно - тут Гете перегнул - но частенько.

 

[johnny]

время, когда Иисус был распят, но ещё не воскрес. Именно это время - наибольший праздник для Сатаны.

Поэтому Сатана так не хотел допустить казни Иисуса и пытался совратить его с крестного пути...

 

[garry]

Феникс меня опередила и ответила очень точно, именно так и я вижу место Сатаны.

 

[nasty knight]

Подумайте: ведь даже злой человек может сделать благо поневоле - даже намереваясь сделать зло.

Бывает, не спорю.
Но Сатана, который враг рода человеческого, в той же книге Иова действует самостоятельно. То, что Иов остался верен Богу - другой разговор. Но Сатана сделал очень много зла невинному человеку. Дом разрушил, семью угробил.

свободное существо, конечно, противящееся Богу, но т.к. он является Его созданием, то как и все мы (люди и Ангелы), является Его орудием

Итак, мы пришли к тому, что Сатана - часть бога, созданый им специально. Чтобы мы могли наслаждаться светом, зная, что такое темнота. Так?

 

[Феникс]

время, когда Иисус был распят, но ещё не воскрес. Именно это время - наибольший праздник для Сатаны.

Поэтому Сатана так не хотел допустить казни Иисуса и пытался совратить его с крестного пути...

Это Вы с сарказмом? Да, он именно хотел не допустить смерти Христа, чтобы не допустить искупления человечества и всех людей заграбастать себе.

Итак, мы пришли к тому, что Сатана - часть бога, созданый им специально. Чтобы мы могли наслаждаться светом, зная, что такое темнота. Так?

Ой, Рыцарь, какой-то обратный пантеизм получается. Он - не часть Бога, он - творение Бога. А из-за своего упорства он стал носителем вечного ничего, сознательной дыры, энергетически отрицательного ничего.

Но Сатана, который враг рода человеческого, в той же книге Иова действует самостоятельно. То, что Иов остался верен Богу - другой разговор. Но Сатана сделал очень много зла невинному человеку. Дом разрушил, семью угробил.

Нет, он в книге Иова все это делает с разрешения Бога. Бог разрешает ему, зная, что Иов никогда не согнется, и не похулит Господа. Он позволяет сатане испытывать Иова. Но сам сатана делает это в надежде им завладеть. То есть, все, что случилось с Иовом - тоже было по воле Бога.

 

[nasty knight]

Да, он именно хотел не допустить смерти Христа, чтобы не допустить искупления человечества и всех людей заграбастать себе

Зачем?

Он - не часть Бога, он - творение Бога. А из-за своего упорства он стал носителем вечного ничего, сознательной дыры, энергетически отрицательного ничего.

Он - носитель вечного НИЧЕГО? Я что-то уже совсем ничего не понимаю. Тогда зачем Бог его вообще сотворял? И если он носитель НИЧЕГО, то каким образом он может совращать, наказывать, совершать то, что совершает? Нет, кажется, проясняется. Человек, послушавший Сатану, обречен исчезнуть, раствориться в НИЧЕМ? Не, что-то слишком сложно все, покруче Каббалы, честное слово

 

[nasty knight]

все, что случилось с Иовом - тоже было по воле Бога.

Я не совсем согласен. Потому что если это так, то у меня претензия к богу. Разве можно так с человеком? Еслим он знал, что иов ему верен - зачем? И что, семья Иова, его жен, дети - они не люди, их можно просто так убить? За что?

 

[garry]

все, что случилось с Иовом - тоже было по воле Бога.

Я не совсем согласен. Потому что если это так, то у меня претензия к богу. Разве можно так с человеком? Еслим он знал, что иов ему верен - зачем? И что, семья Иова, его жен, дети - они не люди, их можно просто так убить? За что?

Вообще-то именно сатана требует эксперимента над Иовом: «простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?».
в данном случае происходит испытание Иова

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей» (Иов. 1,12).

Боевики из соседних племен и ураганы убивают всех детей Иова и уничтожают все его имущество.

Тогда Иов встал и разодрал верхнюю одежду свою, остриг голову свою и пал на землю и поклонился и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!.

Т.е. в данном случае виноваты сатана и боевики.

 

[nasty knight]

Боевики - орудие Их же кто-то послал?

 

[Феникс]

Да, он именно хотел не допустить смерти Христа, чтобы не допустить искупления человечества и всех людей заграбастать себе

Зачем?

Он - не часть Бога, он - творение Бога. А из-за своего упорства он стал носителем вечного ничего, сознательной дыры, энергетически отрицательного ничего.

Он - носитель вечного НИЧЕГО? Я что-то уже совсем ничего не понимаю. Тогда зачем Бог его вообще сотворял? И если он носитель НИЧЕГО, то каким образом он может совращать, наказывать, совершать то, что совершает? Нет, кажется, проясняется. Человек, послушавший Сатану, обречен исчезнуть, раствориться в НИЧЕМ? Не, что-то слишком сложно все, покруче Каббалы, честное слово

Все правильно - что может быть хуже исчезновения навсегда, но при этом ощущения, что тебя нет? Ладно, что-то я совсем уже в дебри забралась. Рекомендую Клайва Льюиса "Письма Баламута" - он лучше меня там все это сформулировал. Книжка одобрена церковью, так что, читая ее, Вы найдете в ней не только личное мнение Льюиса и Феникс, но и христианства.
Бог не создавал сатану, как ничто. Он создал его, как ангела - нормального ангела со свободной волей. А он вон что со своей волей сделал...
Что же до небытия, то представьте себе: что остается после совершенного человеком зла? Как правило пустыня - либо буквальная (после войны, например), либо духовная. Вот оно, это ничто. Но как только начинается созидание, то появляется что-то. Если оно - добро, то оно пребудет, а если оно - зло, то само себя разрушит.
А Иова мне тоже жаль.

 

[Nestor]

По моему то, что написано на последних двух страницах, нужно бы перенести в тему по религии...
Феникс, если Вам не правиться форма, в которой Вы читали материал по "Мастеру и Маргарите", то это вообще-то Ваши проблемы. Я его читал в выложенном виде на Народе. К сожалению ссылка уже не работает. Но дело-то не в форме, а в содержании самой идеи романа. А о ней Вы можете прочесть в моих постах.
Теперь о несуразностях, которые разрешаются при принятии версии "Евангелия от Сатаны".
1. Цель приезда Воланда в Москву. Ответ - приобретение в свою свиту Мастера.
2. Зачем ему и Мастер и Маргарита? Ответ - для написания и напечатания своей версии Евангелий.
3. Почему случайность наказания Иешуа, почему Иешуа Ганоцри, Ершалаим
и т.д.? Ответ - для принижения и Христа, и Евангелий Сатаной.
4. Зачем ильфопетровщина, понижение стиля Булгакова? Ответ - для сокрытия от поверхностного чтения главных проблем, затронутых в романе.

 

[nasty knight]

1. Цель приезда Воланда в Москву. Ответ - приобретение в свою свиту Мастера.
2. Зачем ему и Мастер и Маргарита? Ответ - для написания и напечатания своей версии Евангелий.
3. Почему случайность наказания Иешуа, почему Иешуа Ганоцри, Ершалаим
и т.д.? Ответ - для принижения и Христа, и Евангелий Сатаной.
4. Зачем ильфопетровщина, понижение стиля Булгакова? Ответ - для сокрытия от поверхностного чтения главных проблем, затронутых в романе.

Но Мастер не был в его свите. И если все так - откуда взлся Пилат и Иешуа, простивший его?
Наверное, христианин видит в образе Иешуа приниженный образ Христа, а мне импонирует именно такой. Потому что таким он скорей всего и был. Ну, не совсем таким, но близко. И если бы все эти эпизоды были творением Сатаны - откуда такое точное описание Ершалаима? Да, пилат город ненавидит, но из этого не следует, что его ненавидит автор. Город описан со знанием и даже любовью. Или это снова - сознантельное запутывание читателя, чтоб не понял, в чем дело?

 

[Aelia]

Наверное, христианин видит в образе Иешуа приниженный образ Христа, а мне импонирует именно такой.

Хотя я и не христианка, но вот мне этот образ не близок. Даже не потому, что он "приниженный", а просто какой-то... никакой. Меня не впечатляет совершенно. Один из многих блаженных проповедников. Мне трудно понять, чем он мог так поразить Пилата. И уж тем более - оставить такой след в истории.

 

[Nestor]

О!!!
Именно этого и добивается своим евангелием Воланд. Впечатления реальности его рассказа с одной стороны и принижения Христа с другой. А Булгаков гениально передал то, чего хотел добится от рассказа Воланд.

 

[nasty knight]

Мне трудно понять, чем он мог так поразить Пилата. И уж тем более - оставить такой след в истории.

По поводу блаженного пророка гооврить не буду - христиане могут понять неправильно, а я не хочу задевать религиозные чувства.
А вот Пилата он поразил (в романе) способностью мгновенно излечить от головной боли. ( А кто знает, что такое головная боль, тот поймет и оценит.) И своим утверждением, что все люди добрые. Пилат такого никогда не слышал.
Я не утверждаю, что Иешуа был именно такой. Да, этот какой-то слабенький, не вызывает уважения. возможно, он был более харизматичным. Но иудейские пророки такими и были.

 

[nasty knight]

Именно этого и добивается своим евангелием Воланд. Впечатления реальности его рассказа с одной стороны и принижения Христа с другой. А Булгаков гениально передал то, чего хотел добится от рассказа Воланд.

Я вынужден с Вами согласиться , но с не большой поправкой - если мы все действительно верим, что был другой Иешуа, не такой, как описан.
Знаете, что я думаю, в поддержку вашей версии?
"Я вообще опасаюсь, что эта путаница будет длиться много лет". То есть, если перед нами Евангелие от Воланда, то в уста героя, которому невозможно не поверить, он вкладывает свою мысль - "Все остальные рассказы ложны, правда - здесь и сейчас". Надеюсь, понятно излагаю? :mellow:

 

[Nestor]

Но ведь Булгаков - православный христианин! Это бесспорно. Я киевлянин. Я много раз бывал в музее Булгакова, и уверен, что выходец из той среды, в которой родился, жил и учился Булгаков не мог писать иначе, чем исходя из христианской доктрины. И если все же он написал мягко говоря неканоническое евангелие (причем для чтения в первую очередь все тех же православных), то значит у него на это были веские причины. Вот поэтому-то я и настаиваю, на том, что рассказывает эту историю не Булгаков, как автор, а Воланд, как персонаж, олицетворяющий Зло.

 

[Aelia]

Именно этого и добивается своим евангелием Воланд. Впечатления реальности его рассказа с одной стороны и принижения Христа с другой.

В том-то и дело, что у меня не возникает ощущения реальности. С моей точки зрения, Пилат реагирует на Иешуа неадекватно.

А вот Пилата он поразил (в романе) способностью мгновенно излечить от головной боли. ( А кто знает, что такое головная боль, тот поймет и оценит.)

То есть, если бы у Пилата в тот день не было мигрени, то он спокойно приговорил бы Иешуа и пошел обедать?

И своим утверждением, что все люди добрые. Пилат такого никогда не слышал.

Ох, вы знаете, я думаю, что Пилат был человек с богатым жизненнным опытом и чего только в своей жизни не слышал. Но даже если и не слышал такого - по-моему, он должен был воспринять это как нелепые бредни, полностью противоречащие всему его опыту и наблюдениям. Примерно как заявление, что у него на левом плече сидит розовый слоник.
Понимаете, я не вижу, чтобы Иешуа делал или говорил что-то, способное перевернуть душу его собеседника.

 

[nasty knight]

В том-то и дело, что у меня не возникает ощущения реальности. С моей точки зрения, Пилат реагирует на Иешуа неадекватно

Может быть несколько объямнений. Во-первых, та же мигрень. Попробуйте среагировать адекватно при приступе мигрени.
Во-вторых, если принять версию Нестора, можно предоложить, что такая неадекватность - часть замысла Воланда.
Ну, и третье - Вы представлели себя другого Пилата и этот вашему образу не соответствует.

То есть, если бы у Пилата в тот день не было мигрени, то он спокойно приговорил бы Иешуа и пошел обедать?

Жизнь состоит из случайностей.

Ох, вы знаете, я думаю, что Пилат был человек с богатым жизненнным опытом и чего только в своей жизни не слышал. Но даже если и не слышал такого - по-моему, он должен был воспринять это как нелепые бредни, полностью противоречащие всему его опыту и наблюдениям

Именно ЭТОТ Пилат реагирует иначе. Его поразило заявление о добрых людях. Кстати, его первая реакция была такая, как вы описали - нелепые бредни, за которые нужно наказать того, кто их распространяет.

Понимаете, я не вижу, чтобы Иешуа делал или говорил что-то, способное перевернуть душу его собеседника.

А если мы попробуем встать на позиции людей того времени и той страны?
"Рухнет храм старой веры и наступит царство истины".
Это для нас сегодняшних ничего в этоих речах нет, а для тех людей?
Но по большому счету я тоже не вижу ничего такого, что могло бы перевернуть душу. И поэтому склонен согласиться с версией Нестора. Вроде как- ну что в этом Иешуа? Просто сумасшедший, блаженый пророк, каких сотни, особенно в то время - толпы пророков ходили и вещали о царстве Мессии. Ничего нового, ничего особенного.
И реакция первосвщенника странная. Он вроде как уверен, что шум и брожение в умах вызвал Иешуа. Почему? Ведь нет у него последователей, никого. кроме Левия Матвея. Ощущение, что первосвященник просто говорит текст, не подкрепелнный фактами.

 

[Aelia]

Может быть несколько объямнений. Во-первых, та же мигрень. Попробуйте среагировать адекватно при приступе мигрени.

Я знаю человека, страдающего мигренью. По его словам, это все ерунда. Когда у человека мигрень, он вообще не может разбирать судебные дела и выносить приговоры. Он может только лежать и умирать.

Во-вторых, если принять версию Нестора, можно предоложить, что такая неадекватность - часть замысла Воланда.

Ну и зачем это Воланду? У меня не возникает чувства реальности, меня эта история не впечатляет. Вернее, впечатляет - но только история о судье который из трусости приговорил к смерти хорошего невинного человека и потом всю жизнь не мог себе этого простить. Но сам приговоренный мне здесь неинтересен; на его месте вполне мог бы быть кто угодно другой.

Ну, и третье - Вы представлели себя другого Пилата и этот вашему образу не соответствует.

Да нет, по-моему, он сам себе не соответствует. Такого Пилата, как описан у Булгакова, такой Иешуа, который у него описан, должен был оставить равнодушным или в легком недоумении.

Кстати, его первая реакция была такая, как вы описали - нелепые бредни, за которые нужно наказать того, кто их распространяет.

Ну и вот Иешуа, по-моему, не делает и не говорит ровно ничего, что могло бы изменить такое мнение Пилата.

Но по большому счету я тоже не вижу ничего такого, что могло бы перевернуть душу. И поэтому склонен согласиться с версией Нестора. Вроде как- ну что в этом Иешуа? Просто сумасшедший, блаженый пророк, каких сотни, особенно в то время - толпы пророков ходили и вещали о царстве Мессии. Ничего нового, ничего особенного.
И реакция первосвщенника странная. Он вроде как уверен, что шум и брожение в умах вызвал Иешуа. Почему? Ведь нет у него последователей, никого. кроме Левия Матвея. Ощущение, что первосвященник просто говорит текст, не подкрепелнный фактами.

Вот именно.