Модернизация ВМФ РФ

[b-graf]

Извините. Они именно , что перестали строиться Последний линкор «Вэнгард» , заложен в 1941, потом британцы его забросили и доделали только в 1946 году. После этого ни один линкор не был заложен и спущен на воду. Не так ли?

Да, перестали строиться из-за достаточного их количества в случае США. Линкоры из серии, которая должна была быть "супер" (водоизмещения примерно как у японских Ямато), перезаложены в количестве 2 шт. по проекту Айовы (в 1944-45 г.г.), но потом от них вовсе отказались (уже в 50-е - неоднократно пытаясь перепроектировать под использование ракетного оружия), т.к. Айов было достаточно. С UK сложнее - у них в начале войны не было ресурсов, тем не менее в конце войны единственный новый стали достраивать, чтобы добро не пропадало (кроме того, чтобы частично восполнить потери времен войны).

 

[Dedal]

Да, перестали строиться из-за достаточного их количества в случае США. Линкоры из серии, которая должна была быть "супер" (водоизмещения примерно как у японских Ямато), перезаложены в количестве 2 шт. по проекту Айовы (в 1944-45 г.г.), но потом от них вовсе отказались (уже в 50-е - неоднократно пытаясь перепроектировать под использование ракетного оружия), т.к. Айов было достаточно.

Тем не менее, ни одна страна больше не строила корабли этого класса. Следовательно : линкоры сошли со сцены. Будь они нужны, строили бы новые, взамен списываемых. Объяснения -это всегда субъективная оценка , а то что их больше никто не строил -это факт.
Они продолжали служить , так и что же? Не топить же их.

С UK сложнее - у них в начале войны не было ресурсов, тем не менее в конце войны единственный новый стали достраивать, чтобы добро не пропадало (кроме того, чтобы частично восполнить потери времен войны).

Достроили в 45г так же потому, как пишут, чтобы использовать готовый запас орудий большого калибра, которые некуда было девать.

 

[Val]

Тем не менее, ни одна страна больше не строила корабли этого класса. Следовательно : линкоры сошли со сцены.

Но ведь корабли строят для того, чтобы они служили в составе флотов, а не просто, чтобы занять верфи. Стало быть, линкоры сошли со сцены не тогда, когда перестали строить новые, а тогда, когда они были исключены из состава действующих, (или, по крайней мере, когда перестали выполнять возлагаемые на них задачи). А это произошло намного позже 1945г

Будь они нужны, строили бы новые, взамен списываемых.

Понятно, что в определённый момент линкоры и в самом деле устарели поэтому нового их поколения не появилось. Но - ещё раз! - это произошло не в 1945г, а намного позже, не раньше 60-х гг.

Объяснения -это всегда субъективная оценка , а то что их больше никто не строил -это факт.

Из этого факта надлежит сделать правильный вывод, чтобы осознать его истинное значение. Ваш вывод неправилен.

 

[Dedal]

Из этого факта надлежит сделать правильный вывод, чтобы осознать его истинное значение.

Истинное?? Что то Вы в религиозную терминологию переходите...

Давайте отметим, что водоразделом, всё же оказалась ВМВ, развившая новые типы вооружений, что обусловило закат класса линкоров. . С появлением авианосцев и ракетного вооружения, после ВМВ, бронированные артиллерийские корабли утратили свою актуальность, фактически став мишенью для самолётов и ракет. Артиллерия утратила свою роль, сменилась тактика боя, уже больше не предполагалось классических артиллерийских дуэлей ПМВ между кораблями, акценты сместились на воздушные и ракетные атаки.
Очень показательно, что от строительства отказались одновременно практически все морские державы. Все!!! Это о чём то говорит !!!

--
Кстати...Любопытно написано, как по мне . Что есть спорного. Может интересно будет. Тут доводы не только "за меня", но ...
https://fonzeppelin.livejournal.com/5890.html

 

[Val]

Истинное?? Что то Вы в религиозную терминологию переходите...

Понятие "истина" присуще не только религии, но и науке.

Давайте отметим, что водоразделом, всё же оказалась ВМВ, развившая новые типы вооружений, что обусловило закат класса линкоров. . С появлением авианосцев и ракетного вооружения, после ВМВ, бронированные артиллерийские корабли утратили свою актуальность, фактически став мишенью для самолётов и ракет. Артиллерия утратила свою роль, сменилась тактика боя, уже больше не предполагалось классических артиллерийских дуэлей ПМВ между кораблями, акценты сместились на воздушные и ракетные атаки.
Очень показательно, что от строительства отказались одновременно практически все морские державы. Все!!! Это о чём то говорит !!!

Позвольте вопрос. Правильно ли я понял Ваш тезис: отказ от нового строительства какого-либо класса кораблей свидетельствует о том, что этот класс устарел и утратил актуальность?

Кстати...Любопытно написано, как по мне . Что есть спорного. Может интересно будет. Тут доводы не только "за меня", но ...
https://fonzeppelin.livejournal.com/5890.html

Благодарю. Почитаю и выскажу своё мнение.

 

[Dedal]

Понятие "истина" присуще не только религии, но и науке.

В использованном контексте , вряд-ли. Поскольку речь идёт не о самом факте, а о субъективной оценке факта. Оценка и вывод не может быть «истинной», если речь не о поле религии.

отказ от нового строительства какого-либо класса кораблей свидетельствует о том, что этот класс устарел и утратил актуальность?

Извольте. Если что то полезно, востребовано , актуально, то это нечто строят, вместо выработавшего ресурс. Если это наоборот- не востребовано: то не строят.

 

[Val]

Почитаю и выскажу своё мнение.

Прочитал. (Собственно говоря, статья известная, она мне уже попадалась прежде). На мой взгляд, она опровергает Вашу т. зрения о безусловной устарелости линкоров к концу ВМВ.

 

[Val]

А так по итогам войны сложилась тактика сочетания действий авианосцев и линкоров (по опыту Тихоокеанского театра), и первые десятилетия после ВМВ она была еще действительна.

Да, совершенно верно. Можно сказать, что в ходе ВМВ произошла изменение роли линкоров, а не их сход со сцены. Из корабля, предназначенного для артиллерийского боя с себе подобными, он превратился в флагман, придающий боевую устойчивость авианосному корабельному соединению, и корабль огневой поддержки десанта. И в этом качестве сохранил свою актуальность и в первые 10-15 лет после ВМВ. Об этом даже книжка есть интересная, в русском переводе называется "Большие корабли уходят".

 

[Dedal]

Прочитал. (Собственно говоря, статья известная, она мне уже попадалась прежде).

Возможно, я прочёл сегодня впервые. Это не моё хобби.

На мой взгляд, она опровергает Вашу т. зрения о безусловной устарелости линкоров к концу ВМВ.

Конечно. Особенно эти пассажи:

“Общепринятым” является положение, что линейные корабли были вытеснены авианосцами, так как не могли выдерживать атаки палубной авиации с больших дистанций. И это положение в значительной степени верно.

Линкоры легко гибли от воздушных атак – это утверждение верно только в тех ситуациях, когда атакующая авиация имела полную свободу действий в воздушном пространстве вокруг линкоров.

А в открытом море это всегда так.

Вымирание бронированных кораблей было объективным процессом, обусловленным исчерпанием возможностей пассивной броневой защиты и появлением новых средств, как активной защиты, так и нападения.

Ситуация выглядит еще более удручающей в контексте сверхзвуковых ракет

И всей той части, где автор рассуждает о высокой уязвимости кораблей от ПКР.

 

[Val]

Извольте. Если что то полезно, востребовано , актуально, то это нечто строят, вместо выработавшего ресурс. Если это наоборот- не востребовано: то не строят.

Прекрасно. Тогда объясните, пожалуйста: на основании чего Вы утверждаете, что авианосцы уже устарели? Ведь их строительство продолжается.

 

[Val]

И всей той части, где автор рассуждает о высокой уязвимости кораблей от ПКР.

Об этом ещё поговорим.

 

[Dedal]

Прекрасно. Тогда объясните, пожалуйста: на основании чего Вы утверждаете, что авианосцы уже устарели? Ведь их строительство продолжается.

Объясните мне пожалуйста, насколько для Вас сложно заметить разницу, между тем, что Вы мне приписываете и тем, что я действительно написал?

Я писал :

Последний линкор заложили в Британии ,когда ещё шла ВМВ. Этим всё сказано. Их стало нецелесообразно строить, ввиду появления новых видов оружия. Аналогичная судьба может быть и у авианосцев и по той же причине. Это ,конечно, не обязательно, но вполне вероятно.

 

[Val]

Особенно эти пассажи:


“Общепринятым” является положение, что линейные корабли были вытеснены авианосцами, так как не могли выдерживать атаки палубной авиации с больших дистанций. И это положение в значительной степени верно.

Автор специально берёт слово «общепринятым» в «кавычки», тем самым иронизируя над его «очевидностью». И дальше показывает, что линкоры отнюдь не проиграли к 1945г борьбу с палубной авиацией; те боевые эпизоды, когда они стали её жертвой, были чересчур специфичными для того, чтобы придавать этому положению значение универсального правила.
Выше уже писали, (и я, и Б-раф), что к моменту окончания ВМВ на море утвердилась «связка» линкор+авианосец, которая не могла эффективно действовать без каждого из этих двух элементов, поэтому линкоры было ещё рано списывать со счетов. Собственно, говоря, поэтому их и не списывали.


Линкоры легко гибли от воздушных атак – это утверждение верно только в тех ситуациях, когда атакующая авиация имела полную свободу действий в воздушном пространстве вокруг линкоров.

А в открытом море это всегда так.

Ну почему же всегда? Это так лишь в тех случаях неподалёку от атакуемого линкора отсутствует собственный авианосец, способный развернуть над ним «зонтик» истребительного прикрытия. (Собственно говоря, буквально в следующей своей фразе автор статьи об этом и пишет, как можно было этого не заметить?)
Американцы проделали большую работу, чтобы снабдить свои линкоры таким «зонтиком» и к моменту окончания войны как авианосное звено, так и линкорное были в значительной степени усовершенствованы и являли собой вершину существовавшей тогда технологии. В этой ситуации отказываться от линкоров было совершенно неразумно. Поэтому от них и не отказались.

Вымирание бронированных кораблей было объективным процессом, обусловленным исчерпанием возможностей пассивной броневой защиты и появлением новых средств, как активной защиты, так и нападения.

Всё верно. А разве я с этим спорю?

И всей той части, где автор рассуждает о высокой уязвимости кораблей от ПКР.

Эпоха ПКР пришла позже – в 60-е годы. В связи с этим линкоры, действительно, устарели. Но, когда мы говорим именно о моменте окончания войны, до этого ещё было далеко. Поэтому линкоры по-прежнему рассматривались как важная часть морской мощи. И то, что новых линкоров при этом не закладывали, не должно нас вводить в заблуждение, (как это, по-видимому, произошло с Вами).
Точно также, проводя аналогию с современностью, неверно говорить, что авианосцы демонстрируют какую-то особую уязвимость и потому их эпоха подошла к концу. Те замечания в адрес этого класса кораблей, которые Вы упоминали, следует понимать совершенно иначе. Вы, намеренно или случайно, сместили акценты, чтобы сделать свой тезис более убедительным. Как и в другом случае – с угрозой от советских «Гранитов», которые американцы якобы сочли очень серьёзной, хотя потом, когда я начал уточнять этот момент, выяснилось, что это не так и американская корабельная ПРО была вполне эффективной против этого оружия.

 

[Dedal]

Я начну с конца….

Вы, намеренно или случайно, сместили акценты, чтобы сделать свой тезис более убедительным.

Вал –это Вы , на протяжении всего спора , в этой теме, (да и не только тут) «намеренно или случайно» , но очень значительно, смещаете акценты от того, что пишу я, к тому, с чем удобно спорить Вам и спорите не с моими реальными словами, а собственной , радикально извращённой интерпретацией. Я на это уже много раз, за последнее время, Вам указывал, напоминая, что именно я писал, а что опровергаете Вы. А это две очень разные вещи,
Это несколько помогает вернуть спор к истоку, но не особо, Вы всё равно вновь и вновь возвращаетесь к своим методам…
Радикализация позиции оппонента очень удобна, для ведения дискуссии , радикал рельефнее и ярче , поэтому интереснее , как оппонент… Я понимаю. Но это полезно, чтобы выпендрится , а тут то зачем?

Автор специально берёт слово «общепринятым» в «кавычки», тем самым иронизируя над его «очевидностью». И дальше показывает, что линкоры отнюдь не проиграли к 1945г

Как мне кажется, то из прочтения статьи следует очевидно-истинный вывод , что линкоры проиграли и почему. Для этого автор разбирает три главных козыря линкоров :
- Дальнобойность
- Огневая мощь
- Защищенность

И приходит к выводу , что все три козыря постепенно утратили актуальность , в силу появления новых типов вооружений.

Кстати говоря, никто (и я в том числе) не говорил, что это произошло единомоментно, некоего числа 1945г , я писал ,что водоразделом послужили события и тенденции ВМВ, после которых это класс начал терять актуальность. Я писал про отправные моменты, которые к этому подвигли, но процесс не было лавинообразным, я этого не утверждал. Напоминаю ещё раз.

что к моменту окончания ВМВ на море утвердилась «связка» линкор+авианосец, которая не могла эффективно действовать без каждого из этих двух элементов, поэтому линкоры было ещё рано списывать со счетов.

Хм …Сам авианосец требует “костылей», в виде охранения, а теперь ещё и линкор, который сам нуждается в охране авианосца, у которого должна быть своя охрана… Напоминает анекдот, про высокий прейскурант, в ассортименте борделя, для подглядывания за подглядывающим, который подглядывает. Как уж очень громоздко, по моему…
Куда разумнее обходится более дешёвыми техническими средствами защиты. Защита телохранителя не может стоить дороже ,чем защита самого объекта охраны.
Но это просто к слову, не для продолжения.

Точно также, проводя аналогию с современностью, неверно говорить, что авианосцы демонстрируют какую-то особую уязвимость и потому их эпоха подошла к концу.

Вал...Ну разве же я писал, что она уже подошла?? Который раз повторю, что я писал :

ввиду появления новых видов оружия. Аналогичная судьба может быть и у авианосцев и по той же причине. Это ,конечно, не обязательно, но вполне вероятно.

Так же как с линкорами это только возможность, вероятность, некий процесс , с кучей опций и вариаций, а не приговор, который я тут вынес, по всей строгости истории.

Ну и для завершения:
То с чем следует согласиться, что линкоры просто уже были , их было не мало, в них были вложены огромные средства, не выработан их ресурс , и их следовало как то применить… Для чего искались возможности , варианты и подпорки . А вот строить новые стало совершенно не разумно, что и есть индикатор, о котором я писал.
Появление новых классов вооружений крайне негативно повлияло на судьбу линкоров и может аналогично повлиять на класс авианосцев, именно в этом состоит боговдохновенная истина.

 

[b-graf]

Тем не менее, ни одна страна больше не строила корабли этого класса. Следовательно : линкоры сошли со сцены. Будь они нужны, строили бы новые, взамен списываемых.

Так после ВМВ у кого они были, они по большей части новые и были: в случае США 10 шт. были военной постройки, а остальные примерно пополам (по 8-9 шт.) делились между заложенными в период ПМВ, но достроенными в начале 20-х (довашингтонские супердредноуты), и более старыми (считались устаревшими, сразу после ВМВ некоторые использовались как мишени при испытании ядерного оружия). Ну, в случае UK новые были среди потерянных тоже, но в первый период ВМВ 40% линкоров были постройки после ПМВ (т.е. начиная с Родни и Нельсона + КингДжорджи). Перестали строить их совсем, грубо говоря, на рубеже 50-60-х, из-за ракетного оружия, которое казалось более перспективным, и для которого такие крупные корабли как линкоры не требовались. (Некоторые тяжелые крейсеры в США были перестроены под носители в 60-е + специальный атомный экспериментальный, который "не зашел", в отличие от авианосца "Энтерпрайз" - в дальнейшем для УРО достаточно крупных эсминцев оказалось).

Авианосцы же (в случае США) массово продолжили строить и вскоре после войны тоже (несмотря на их большое имевшееся количество - под 40 штук), т.к. из-за увеличения массы и габаритов самолетов реактивной авиации старые быстро оказались устаревшими (только Мидуэи долго служили, т.к. большой запас водоизмещения). Если бы у США к концу ВМВ была куча Мидуэев, то следующая серия была бы скорее всего "сразу Нимицы", лет через 25 после ВМВ - на войну типа корейской и вьетнамской Мидуэеев или модернизированных Мидуэеев хватило бы (а так у них самые массовые авианосцы ВМВ Эссексы служили в период корейской войны, часть и во вьетнамскую, но тут их уже во всю списывали). Т.е. в этом случае (при наличии достаточного числа авианосцев с большим модернизационным потенциалом) была бы точно такая же пауза в их строительстве, как в случае строительства линкоров, на период "пока разберемся что к чему в связи с появлением УРО". (Ну, в случае линкоров в итоге разобрались, что они избыточны, вряд ли это было в случае авианосцев, но тем не менее)

 

[Val]

Россия построит крупнейший в мире авианосец

Военно-морской флот РФ в ближайшее время подготовит техническое задание для разработчиков этого уникального корабля

Ирина Дронина

Верховному главнокомандующему представили макет нового авианосца. Фото с официального сайта президента РФ
В текущем году будут проводиться мероприятия по подготовке к строительству нового и крупнейшего в мире российского авианосца. В настоящее время ВМФ продолжает вести работы по разработке тактико-технического задания (ТТЗ). Утвержденное ТТЗ будет передано Объединенной судостроительной корпорации. Об этом 13 января сообщило ТАСС со ссылкой на два источника в судостроительной отрасли. Ранее в Министерстве обороны отмечали, что контракт может быть подписан к концу 2025 года, а к 2030 году военно-морской флот страны должен получить один из самых мощных авианосных крейсеров.
При создании авианосца будут использоваться чертежи и другая техническая документация недостроенного в советский период атомного ТАВКР (тяжелого авианесущего крейсера) проекта 1143. 7 «Ульяновск», разработанного Невским проектно-конструкторским бюро и заложенного в ноябре 1988 года на Черноморском судостроительном заводе в Николаеве на Украине. Спуск на воду «Ульяновска» должен был состояться в 1992–1993 годах, но строительство прекратилось в связи с распадом СССР в 1991 году, корабль пустили «под нож» и отправили в металлолом. Длина его корпуса составляла 324 м, а водоизмещение – около 80 тыс. т.
Президент России Владимир Путин, министр обороны Сергей Шойгу, вице-премьер Юрий Борисов, курирующий в правительстве оборонный сектор, и другие высокопоставленные представители военного ведомства посетили 9 января текущего года выставку перспективного вооружения ВМФ в Севастополе и обсудили продемонстрированный макет будущего авианосца, на строительство которого может потребоваться 300–400 млрд руб.
Новый крейсер станет платформой для мощной авиагруппы, состоящей из истребителей, самолетов дальнего радиолокационного обнаружения и вертолетов.
Ранее для создания перспективного ТАВКР предлагался проект 23000Э «Шторм», разработанный в Крыловском государственном научно-исследовательском центре. Водоизмещение проектируемого корабля должно составлять 70–100 тыс. т, длина достигать 330 м, ширина 40 м. Дальность плавания с экипажем 4000–5000 человек не ограничивается, а автономность обеспечивается в течение 120 суток.
Авиационная группа может состоять из палубных многоцелевых истребителей Су-57, самолетов дальнего радиолокационного обнаружения, многоцелевых вертолетов Ка-27 и противолодочных Ка-25, Ка-28, Ка-29, Ка-31 и Ка-52К. Возможно применение многоцелевых Су-33, Су-33М, Су-35К, МиГ-29К и МиГ-29КУБ. Перспективные зенитно-ракетные комплексы С-500 специально разрабатываемой корабельной версии будут осуществлять защиту с воздуха, также предусматривается противоторпедная система.
Президент АО «Объединенная судостроительная корпорация» Алексей Рахманов в интервью «Газете.Ru» сообщил, что «площадки для постройки подобного корабля есть». Глава ОСК привел убедительные примеры того, что в России есть необходимые компетенции по строительству мощных и надежных кораблей. В настоящее время строится ледокол с атомной установкой мощностью 60 мегаватт, а вскоре начнется строительство с ядерной энергоустановкой 120 мегаватт. Будущий авианосец может иметь гибридную силовую установку, в качестве основной – атомную, а резервной – газотурбинную.
В РФ остался один тяжелый авианесущий крейсер проекта 1143. 5 «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов», который после пожара находится в ремонте и подлежит модернизации. Как большинство ТАВРК советских времен, он имеет котлотурбинную силовую установку, но «Ульяновск» планировалось в те годы создать атомным. На борту «Кузнецова» помимо авиакрыла имеется тяжелое ракетное вооружение. В 2016 году он принимал участие в сирийской кампании, практический опыт использования ТАВРК и его боевое применение на территории Сирии очень важны и будут учитываться при создании новейшего авианосца России.
http://nvo.ng.ru/realty/2020-01-17/1_1077_main.html

 

[Val]

Авианосцы же (в случае США) массово продолжили строить и вскоре после войны тоже (несмотря на их большое имевшееся количество - под 40 штук), т.к. из-за увеличения массы и габаритов самолетов реактивной авиации старые быстро оказались устаревшими (только Мидуэи долго служили, т.к. большой запас водоизмещения). Если бы у США к концу ВМВ была куча Мидуэев, то следующая серия была бы скорее всего "сразу Нимицы", лет через 25 после ВМВ - на войну типа корейской и вьетнамской Мидуэеев или модернизированных Мидуэеев хватило бы (а так у них самые массовые авианосцы ВМВ Эссексы служили в период корейской войны, часть и во вьетнамскую, но тут их уже во всю списывали). Т.е. в этом случае (при наличии достаточного числа авианосцев с большим модернизационным потенциалом) была бы точно такая же пауза в их строительстве, как в случае строительства линкоров, на период "пока разберемся что к чему в связи с появлением УРО".

Реальная картина была гораздо более сложной и это связано с возможностью использовать носители ядерного оружия, за которую разгорелась жесткая конкуренция между флотом и ВВС. Поначалу верх одержали лётчики, утверждавшие, что новый стратегический бомбардировщик В-36 на голову превосходит возможности палубной авиации при решении данной задачи и поэтому авианосцы также устарели, как и линкоры. Именно под влиянием авиационного лобби было отменено решение о строительстве нового авианосца United States (через 5 дней после его закладки!). В ответ моряки начали кампанию по дискредитации "Пейсмейкера", доказывая, что он является полностью уязвимым для новых реактивных истребителей. Далее последовали ещё несколько раундов "обмена ударами", но в конце концов авианосцы отстояли своё право на жизнь именно тем, что являются незаменимыми в локальных конфликтах, а не в глобальном, ракетно-ядерном. Именно в таком качестве они и используются, начиная с Корейской войны. И надо ещё добавить, что в 50-е годы появился принципиально новый тип авианосца - с угловой полётной палубой (идея, кстати, английская). Именно такая конфигурация палубы вкупе с катапультным пуском и оптической системой посадки сумела обеспечить новый уровень безопасности полётов и, главное - поднять грузоподъемность самолётов палубного базирования и использовать их для выполнения ударных функций по берегу, чего авианосцы ВМВ делать не могли. На это часто не обращают внимание в рамках мифа "авианосец пришёл на смену линкору", а совершенно зря.

 

[Val]

Вал –это Вы , на протяжении всего спора , в этой теме, (да и не только тут) «намеренно или случайно» , но очень значительно, смещаете акценты от того, что пишу я, к тому, с чем удобно спорить Вам и спорите не с моими реальными словами, а собственной , радикально извращённой интерпретацией. Я на это уже много раз, за последнее время, Вам указывал, напоминая, что именно я писал, а что опровергаете Вы. А это две очень разные вещи,
Это несколько помогает вернуть спор к истоку, но не особо, Вы всё равно вновь и вновь возвращаетесь к своим методам…
Радикализация позиции оппонента очень удобна, для ведения дискуссии , радикал рельефнее и ярче , поэтому интереснее , как оппонент… Я понимаю. Но это полезно, чтобы выпендрится , а тут то зачем?

Что же: мы все не идеальны и можем ошибаться. Возможно, я и искажал Вашу позицию, за что готов принести извинения. Но, в свою очередь, не могу не отметить, что Вы сами даете к этому основания, когда начинаете делать какие-то невнятные оговорки, призванные «оттенить» те или иные называемые Вами факты.
Самый характерный пример этом – с теми самыми «Гранитами», которые американцы смогли заполучить после окончания Холодной войны и которые, как выяснилось, они могли поражать с вероятностью 80%. В принципе, на этом можно было остановиться, но Вы раз за разом пытались что-то к этой информации «прикрутить», дабы она выглядела как разочаровывающая для американцев.

Как мне кажется, то из прочтения статьи следует очевидно-истинный вывод wink.gif , что линкоры проиграли и почему. Для этого автор разбирает три главных козыря линкоров :
- Дальнобойность
- Огневая мощь
- Защищенность

И приходит к выводу , что все три козыря постепенно утратили актуальность , в силу появления новых типов вооружений.

Кстати говоря, никто (и я в том числе) не говорил, что это произошло единомоментно, некоего числа 1945г , я писал ,что водоразделом послужили события и тенденции ВМВ, после которых это класс начал терять актуальность. Я писал про отправные моменты, которые к этому подвигли, но процесс не было лавинообразным, я этого не утверждал. Напоминаю ещё раз.

Но, опять же: Вы здесь намеренно допускали некую неконкретность в формулировках, что производило впечатление, что отказ от линкоров произошёл именно сразу после окончания ВМВ, а не постепенно в ходе последующих десятилетий. Поэтому, например, всячески педалировали то обстоятельство, что после 1945г ни одного нового линкора в мире заложено не было. А когда Вам на это отвечали, что это – потому, что уже существующих на этот момент линкоров было вполне достаточно, отвечали, что неважно – что и почему, а сам факт отказа от закладывания новых кораблей этого класса уже говорит сам за себя. В действительности же практически ни один факт сам за себя не говорит, а требует пояснения. Я думаю, что, если Вы на будущее будете более чётко и однозначно формулировать свои мысли, то и упрёков в том, что я Вас неправильно трактую, будет меньше. В конце концов, человек и сам тоже несёт ответственность за то – как его понимают.
А пример с линкорами здесь – совсем не главный; мы их коснулись походя. А вот в оценке действий советского флота периода Холодной войны Вы не правы совсем. Хотя, наверное, тоже на это напишите, что я Вас неправильно понял или намеренно искажаю.

Хм …Сам авианосец требует “костылей», в виде охранения, а теперь ещё и линкор, который сам нуждается в охране авианосца, у которого должна быть своя охрана… Напоминает анекдот, про высокий прейскурант, в ассортименте борделя, для подглядывания за подглядывающим, который подглядывает. smile.gif Как уж очень громоздко, по моему…
Куда разумнее обходится более дешёвыми техническими средствами защиты. Защита телохранителя не может стоить дороже ,чем защита самого объекта охраны.

Так эта ситуация фактически восходить ещё к русско-японской войне, когда появляется само понятие разнородных сил флота и когда линкоры оказываются в ситуации, что не могут безопасно самостоятельно выходить в море; им для этого нужны всё более многочисленные помощники.
Что касается остального, то, как я уже писал ранее, авианосцы во время ВМВ были слишком уязвимы и нуждались в линкорах точно также, как и линкоры нуждались в них. Это была действительно «неразлучная» пара, дополняющая друг друга, чего многие люди не понимают, находясь под воздействием мифа о «безнадежно устаревших» линкорах.

Аналогичная судьба может быть и у авианосцев и по той же причине. Это ,конечно, не обязательно, но вполне вероятно.Так же как с линкорами это только возможность, вероятность, некий процесс , с кучей опций и вариаций, а не приговор, который я тут вынес, по всей строгости истории.

Да это не вероятно, а именно что обязательно! Любой тип корабля неизменно оказывается устаревшим рано или поздно, а авианосец, конечно – не исключение. Но это произойдёт очень не скоро.

 

[Dedal]

В принципе, на этом можно было остановиться, но Вы раз за разом пытались что-то к этой информации «прикрутить», дабы она выглядела как разочаровывающая для американцев.

Я вспомнил эту статью случайно и вскользь , а возвращались мы к ней только потому ,что Вы меня многократно переспрашивали, как это происходило, да как они определили, почему так посчитали. Вы возвращались к этому "раз за разом" с паузой в пару дней , и много раз. Я просто, из вежливости, пытался Вам ответить, порассуждать и догадаться, как бы это могло быть. Так что -это не моя инициатива.

Но, опять же: Вы здесь намеренно допускали некую неконкретность в формулировках, что производило впечатление, что отказ от линкоров произошёл именно сразу после окончания ВМВ,

Я охотно готов принять Вашу упрёк(и следуя Вашему благородному примеру извиниться), если Вы укажите, что именно я написал, чтобы это произвело впечатление и могло читаться, как «сразу после ВМВ». Укажите цитату пожалуйста.

В действительности же практически ни один факт сам за себя не говорит, а требует пояснения.

Возможно и так. Извольте… Факт –это вещь существующая сама по себе, поясняем мы его или нет, а пояснение всегда привязано к определённому факту и зависит от фигуры поясняющего. То, что линкоры не строились больше –это факт сам по себе. Весь прошлый период, линкоров так же было не мало, во многих странах, и я уверен, что очень многие военные и политики считали, что их более чем достаточно и тратиться на них более нет нужды. Но новые линкоры , всё же , закладывали, строили и спускали на воду. Находились люди, которые лоббировали их постройку и их мнение перевешивало.
А тут вдруг, все одновременно, перестали строить линкоры. Я склонен предполагать, что у тех кто принимает решения о военных заказах, появились серьёзные сомнения: есть ли нужда на них тратиться, ввиду вновь открывшихся, в ходе войны и после, обстоятельств . И судя по тому, что постройка всеми странами синхронно прекратилась, то во всех странах пришли к одинаковым выводам, на основании сходных привходящих обстоятельств.
Это моя субъективная версия пояснения. Я очень даже могу быть не прав. Но пояснение всегда субъективно.

А вот в оценке действий советского флота периода Холодной войны Вы не правы совсем. Хотя, наверное, тоже на это напишите, что я Вас неправильно понял или намеренно искажаю.

Ну что Вы? Совсем ничего такого не напишу, про намеренные искажения. Я просто уверен, что не писал нечто, что может быть расценено как «оценка действий флота в холодной войне» . Да , я писал, что очень скептичен к российскому флоту, что российский флот ( очень-очень давно!!!) безнадёжен, что именно на нём следует экономить, что все флотские войны это сплошное недоразумение… Нечто вроде этого мог написать, да –это я помню…. Но чтобы именно что-то про действия советского флота в холодную войну??? Вал –это или был не я, или у меня тяжёлая амнезия и мне быстро нужно бежать к доктору!! Срочно: укажите цитату, пожалуйста, сделайте милость.

 

[Val]

Факт –это вещь существующая сама по себе, поясняем мы его или нет, а пояснение всегда привязано к определённому факту и зависит от фигуры поясняющего. То, что линкоры не строились больше –это факт сам по себе.

Нет, это совершенно неверно. Вы путаете исторический факт и историческое событие. То, что линкоры перестали закладывать на верфях - это именно историческое событие. А вот ответ на вопрос - почему так случилось, составляет исторический факт.