Модернизация ВМФ РФ

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И, кажется, были даже созданы спецпрепараты, чтобы эту боеспособность продлить...
Тарен, например, входил в состав индивидуальной аптечки.
Интересно отметить, что эти аптечки, помимо войск, предназначались для гражданской обороны и хранились в бомбоубежищах, которые в былые времена сооружались при каждом мало-мальски значимом предприятии. Помню, в начале нулевых (я тогда работал в наркоконтроле) проводились проверки этих самых аптечек, и практически во всех тарен отсутствовал, поскольку как психотроп пользовался спросом у наркоманов.
 

Dedal

Ересиарх
обороны и хранились в бомбоубежищах, которые в былые времена сооружались при каждом мало-мальски значимом предприятии.
Я бывал в центре Киева, в целой цепочке подземных коммуникаций, в районе Бессарабки, где рынок .... Там из кинотеатра и из рынка , из из бывшей больницы, теперь там Пинчук-центр, были входы . Они тянулись до гор.администрации , а наверх к адм. Президента и Раде.
 

Dedal

Ересиарх
В середине 80-х, во время учёбы в МИХМе, мне довелось обучаться на военной кафедре по специализации войск радиационной, химической и бактериологической защиты; потом во время срочной службы закончил учебку войск химзащиты (затем, правда, оказался в пехоте -- но это уже другая история).
Да, ты рассказывал
В общем, обучение что на военной кафедре, что в учебке исходило из необходимости действовать в условиях войны с применением ядерного оружия.
Ещё одна смальта этой мозаики.
а тотчас же направлять в самую гущу боевых действий, пока не утрачена боеспособность.
И, кажется, были даже созданы спецпрепараты, чтобы эту боеспособность продлить...

Цинично , но практично.



 

Diletant

Великий Магистр
её начальник достаточно откровенно разъяснил, что заявления политического руководства о том, что в ядерной войне не может быть победителя -- это лишь фраза, на самом же деле "победитель в ядерной войне будет, и наша задача -- сделать так, чтобы этим победителем были мы".
Как хорошо, что не такие люди решают когда и как использовать ядреные бонбы. Хотя в демократичной америке чего только не бывает. Должна быть субординация и выслуга лет. Но американцы всегда хранят благодарность простому советскому офицеру который ценой своей жизни все время защищает мир от параноидального кгбшного генерала, который ежегодно хочет устроить ядерную войну. И в 1962, и в 1968 и наверняка в том танке на КПП Чарли за штурвалом тоже сидел кгбшник, а простой советский офицер в это время сражался с ним на смерть ради мира на Земле.
 

Val

Принцепс сената
Вот Вал считает, что это было копирование.

Вал, ровно наоборот, считает (и не потому, что такой умный, а просто знаком с мнением специалистов), что советские морские теоретики, имея в высшей степени ограниченный опыт ведения боевых действий на море, сделали неверные выводы о сути этого опыта. И поэтому копировали не реальный опыт, а сильно искажённый.
В очередной раз предлагаю Вам пытаться понять то, что я пишу, прежде чем возражать на это.
 

Val

Принцепс сената
Но развернуть мысль отказались, хотя я спросил.
Я , как раз, считаю, что авианосцы служили и для возможной войны с СССР, в том числе. Поэтому авианосцы обоснованно считались угрозой для СССР и разумно, что для борьбы с ними создавались специфические средства, вроде ракет Гранит, Базальт, Оникс . Именно об этом шла речь в моём посте, о конфликте СССР и авианосцев, про возможное оружие этой борьбы .
Я не отказывался развернуть свою мысль. Просто это сделал другой участник (Спарроу) - так зачем же мне было его дублировать? Видно, что человек, что называется, в теме, правильно всё понимает и в курсе тех задач, которые возлагались (и возлагаются до сих пор) в американском ВМФ на авианосцы. Так что мне тут просто нечего было добавить.
И я именно так и понял смысл Вашего поста: что в нём говорится о борьбе советского флота с американскими авианосцами. И как раз на это я и написал, что эту борьбу советский флот проиграл. Потому что пока он, как привязанный, шлялся за американскими авианосцами, они спокойно делали свое дело: участвовали в многочисленных локальных конфликтах, поднимали самолеты, атаковавшие самые различные страны (в т.ч. – и явных союзников СССР), ничем при этом не рискуя. Тот самый советский флот, от которого якобы исходила смертельная угроза этим авианосцам, не только не причинил им за многие годы ни малейшего урона, но и не мог причинить в принципе.
Ну, в состав стратегических ядерных сил США, нацеленных на СССР, (как я тоже уже писал), в американском флоте входили подводные стратегические ракетоносцы, как и в советском. Вот эти корабли, действительно, держали «на прицеле» территорию вероятного противника и в отношении них можно произнести хвалу В-вышнему, что своё страшное оружие им не пришлось пускать в ход. А вот в отношении авианосцев это будет явно неуместным, потому что эти корабли со своими экипажами классно повеселились и отметились своим участием во множестве войн, которые вела Америка после 1945г.

Совершенно верно, причём я полагаю, что тот же тезис работает и для арсеналов США.

Прекрасно. В таком случае можно попросить Вас ответить ещё на один вопрос? Как известно, в СССР вплоть до конца Холодной войны (и даже после этого) поддерживался обширнейший мобилизационный потенциал. На складах хранилось огромное количество оружия, военной техники, боеприпасов и снаряжения, чьи объемы в разы превосходили реальные потребности Советской Армии. Все изготовляемые в стране транспортные средства предусматривали их использование в т.н. «мобилизационном варианте», т.е. в военных целях. В промышленности поддерживались «в теплом» состоянии обширнейшие резервные мощности по производству самой разнообразной техники. В специальных строго охраняемых местах содержались многочисленные стратегические запасы. И т.д. Мой вопрос следующий: для чего это всё было приготовлено, для какой войны?
 

Dedal

Ересиарх
поднимали самолеты, атаковавшие самые различные страны (в т.ч. – и явных союзников СССР),

Простите.... О каких атакованных “союзниках» речь? Освежите пожалуйста мне память.
не только не причинил им за многие годы ни малейшего урона, но и не мог причинить в принципе.
А что Вас заставляет думать, что указанные мной классы ракет, не могли причинить им урона в принципе? Перехват ракеты выпущенной из за пределов зоны безопасности и летящую на скорости 2,6 маха , задача не тривиальная. А ПРК Гранит, например, работала в команде, то есть боевом рое, где была ракета наводчик, может и постановщик помех и атакующие ракеты Они обмениваясь данными между собой и ведя согласованную атаку. Как я уже указывал, по американским же данным, АУГ перехватывала 5-6 таких ракет, а залп мог быть в 3-4 раза обильнее… В общем , на тот момент корабельная ПВО ещё не имела эффективных средств перехвата , вероятность перехвата была ограниченной, а SM-6 ещё не было. Иначе зачем американцы разрабатывали ракеты SM-6 , вкладывая огромные деньги.

для чего это всё было приготовлено, для какой войны?

Не совсем понял вопрос… Видимо для третьей мировой. Нет?
 

Val

Принцепс сената
Простите.... О каких атакованных “союзниках» речь? Освежите пожалуйста мне память.

КНДР, ДРВ.

А ПРК Гранит, например, работала в команде, то есть боевом рое, где была ракета наводчик, может и постановщик помех и атакующие ракеты

"Гранит" был принят на вооружение лишь в 1983г. А до этого загоризонтное целеуказание для советских ПКР надводного и подводного базирования П-6 и П-35 должно было поступать от самолёта Ту-95РЦ, который неизбежно был бы сбит в первые же минуты мирового конфликта и не смог выполнить эту свою функцию. А ещё до этого, когда задача борьбы с американскими авианосцами в советском флоте возлагалась на артиллерийские крейсера пр.68-бис, они точно также были бы потоплены кораблями охранения из состава АУГ в том случае, если бы её палубные самолеты, действительно, намеревались нанести удар по территории СССР.
Так что советский флот, как я и писал ранее, в принципе не мог выполнить задачу по уничтожению, (или, по крайней мере, временному выведению из строя), американских авианосцев иначе, кроме как используя принцип внезапности. Но сделать это означало спровоцировать Третью мировую войну, а это в планы СССР не входило.

Не совсем понял вопрос… Видимо для третьей мировой. Нет?
А почему аналогичную мобилизационную подготовку не проводили США, на Ваш взгляд? Они что - к третьей мировой не готовились, что ли?
 

Dedal

Ересиарх

ОК, хотя союзниками я бы их не назвал….. С большой натяжкой -да. Формально СССР не принимал участие в этих войнах и союзничество было относительным… С КНДР я не в курсе была ли прописана военная компонента, да и подписан он был только в 61г, , а потом случился раскол с Китаем. С Вьетнамом договор был подписан ещё позже в конце 70-ых.
"Гранит" был принят на вооружение лишь в 1983г. А до этого загоризонтное целеуказание для советских ПКР надводного и подводного базирования П-6 и П-35 должно было поступать от самолёта Ту-95РЦ

Хорошо, но если склероз мне не изменяет, то он изменяет Вам. П-35 имела комбинированную систему наведения, на начальном -маршевом участке полёта она получала простые курсовые команды от корабля-носителя , оператор которой руководствовался данными своей бортовой РЛС, а на последнем участке включалось активное радиолокационное наведение её боеголовки. Всё это без самолёта разведки и целеуказания. А вот с П-6 , которая была той же ракетой, но запускалась с ПЛ , ей уже требовалось целеуказание самолёта-ретранслятора , поскольку ПЛ не могла осуществлять устойчивую связь с ракетой, на большой дистанции, оператору на лодке нужен был ретранслятор данных сигнала с радиовизира ракеты. Но и в этом случае, самолёту незачем было входить в зону безопасности АУГ. Это просто корректирующее замечание.
И почему Вы игнорируете ПКР Базальт (П-500) , который получал целеуказание от системы спутниковой морской космической разведки? Она была введена в строй ранее Гранита.
Конечно, ракеты были не совершенны, были проблемы с точностью наведения , с устойчивой связью на маршевых участках, в условиях боевых помех…Сказать что их нельзя перехватить это была бы не правда…Их вполне могли сбить на маршевом участке, только времени на это у расчётов зенитных ракет очень мало. С момента обнаружения ракеты, а это когда она заберётся на «горку» , у операторов ПРО было минут 6-7 на всё про всё… Это мало, в условиях стресса операторов, хотя и выполнимо. Но суть в том, что СССР всегда брал массированостью атаки, АУГ парировал бы пусть треть (наши считали только 20% залпа), пусть часть просто потеряются по тех.причинам, но десяток достигнет мишеней и их 20 килотонные боеголовки сделают своё дело.
Во всяком случае США считали их опасным и эффективным оружие, поскольку вкладывали большие деньги в противодействие ракетам этого класса.


А ещё до этого, когда задача борьбы с американскими авианосцами в советском флоте возлагалась на артиллерийские крейсера пр.68-бис, они точно также были бы потоплены кораблями охранения из состава АУГ в том случае,

Кстати, я то думаю что это так…Но почему Вы так уверены на 100% ?

А почему аналогичную мобилизационную подготовку не проводили США, на Ваш взгляд?

Я не очень понимаю , в какие кусты Вы меня хотите утащить, но из вежливости отвечу… Я бы сказал, что США готовились к другому сценарию войны, по очевидным причинам, они не ждали сухопутных операций на своей территории, или под её боком. Кроме того, уровень развития промышленности и объём экономики накладывал отпечаток. Ну и историческая память...Опыт ВМВ играл роль. Такого опыта и таких страхов у США не было, по понятным причинам.
 

Val

Принцепс сената
ОК, хотя союзниками я бы их не назвал….. С большой натяжкой -да. Формально СССР не принимал участие в этих войнах и союзничество было относительным… С КНДР я не в курсе была ли прописана военная компонента, да и подписан он был только в 61г, , а потом случился раскол с Китаем. С Вьетнамом договор был подписан ещё позже в конце 70-ых.
Вы вообще о чём? В том же Вьетнаме советские ракетчики массово сбивали американские самолёты (в т.ч. – базирующиеся на авианосцах). Советские же инструкторы так же массово готовили вьетнамских лётчиков, которые на так же советских истребителях сражались против американских самолётов. И это – не союзнические отношения? По-моему, Вы уже из принципа начали отрицать очевидные вещи.

Хорошо, но если склероз мне не изменяет, то он изменяет Вам. П-35 имела комбинированную систему наведения, на начальном -маршевом участке полёта она получала простые курсовые команды от корабля-носителя , оператор которой руководствовался данными своей бортовой РЛС, а на последнем участке включалось активное радиолокационное наведение её боеголовки. Всё это без самолёта разведки и целеуказания.
Использование лишь бортовой системы наведения ракеты предусматривалось лишь при пуске на небольших расстояниях до цели. Если же это расстояние возрастало, то между кораблём-носителем и целью обязательно было появление самолёта или вертолёта с аппаратурой ретрансляции сигналов. В этом качестве использовались Ту-16РЦ, Ту-95РЦ и Ка-25РЦ.

Но и в этом случае, самолёту незачем было входить в зону безопасности АУГ. Это просто корректирующее замечание.
Это «корректирующее замечание» лишено смысла, потому что корабли охранения авианосца и его палубные истребители гарантировано фиксировали и сопровождали все воздушные, надводные и подводные цели, приближающиеся к нему на расстояние, с которого они могли представлять для него реальную угрозу. Понятно, что сбить тяжёлый самолёт (не говоря уже о вертолете), лишённый истребительного прикрытия, было делом нескольких минут.
И почему Вы игнорируете ПКР Базальт (П-500) , который получал целеуказание от системы спутниковой морской космической разведки? Она была введена в строй ранее Гранита.
У «Базальта» были свои недостатки, которые также делали его боевое применение против американских авианосцев практически невозможным. Прежде всего – это необходимость запускать его подводной лодкой из надводного положения. Более того: форсированный маршевый турбореактивный двигатель этой ракеты необходимо было перед стартом раскручивать воздушным стартером на протяжении 20-30 секунд. Понятно, что сочетание этих двух факторов делало носитель крайне уязвимым и повышало шансы на его поражение ещё до момента пуска. Но и это ещё не всё. Согласно тогдашним расчётам, («Базальт» был принят на вооружение в 1975 г), гарантию преодоления ПРО АУГ давал лишь залп из не менее чем 8 ракет, выпущенных с интервалом до 8 секунд. Однако и это ещё не всё. Горячие газы, истекавшие из сопла ракеты, покидавшей пусковую установку, попадали в воздухозаборники соседних, ещё находящихся в ПУ, отчего их двигатели сбрасывали обороты или даже глохли. Поэтому на АПЛ пр.675, в состав вооружения которых первоначально входили эти ракеты, часть ПУ демонтировали, оставив лишь 4, расположенные попарно в носу и корме, на большом расстоянии друг от друга. Но в этом случае условие 8-ракетного залпа не соблюдалось. Поэтому через несколько лет от размещения «Базальтов» на подводных лодках отказались, вооружив ими ракетные крейсера пр.1164 .
Но суть в том, что СССР всегда брал массированостью атаки, АУГ парировал бы пусть треть (наши считали только 20% залпа), пусть часть просто потеряются по тех.причинам, но десяток достигнет мишеней и их 20 килотонные боеголовки сделают своё дело.
Во всяком случае США считали их опасным и эффективным оружие, поскольку вкладывали большие деньги в противодействие ракетам этого класса.
На мой взгляд, суть здесь несколько в другом, (о чём я и пишу с самого начала). А именно: в случае гипотетического начала мирового термоядерного конфликта американские авианосцы вовсе не представляли собой первоочередную угрозу для СССР. Эта угроза исходила, прежде всего, от знаменитой «ядерной триады» и именно противостояние ей составляло важнейшую часть ядерного сдерживания. Авианосцы же предназначались для решения совершенно иных задач, которые они беспрепятственно и выполняли на всё протяжении «холодной войны» и вот уже три десятилетия по её завершению.
Мог ли советский флот, используя всю эту «куеву хучу» оружия путём массированного его применения всё же потопить американский авианосец? Да, конечно. И что? Как это могло кардинальным образом повысить безопасность СССР? Да никак! Авианосцев у Америки всегда было более десятка и ни одни из них вовсе не предназначался для нанесения первого ядерного удара, недопущение которого, (согласно официальной доктрине, которую в России любят повторять до сих пор), и составляло главную задачу флота адмирала Горшкова. А ни в какой иной ситуации, помимо уже переросшей в «горячую» стадию войны между СССР и США, нанесение ударов по американским авианосцам было немыслимо. Поэтому они, не подозревая о том, что находятся под прицелом бравых советских моряков, спокойно делали своё дело и участвовали во множестве войн, которые вела их страны, тем самым «отбивая» затраты на создание этого оружия. Чего нельзя сказать о советских кораблях, которые ничего другого делать не умели, а то, что они якобы могли сделать, в реальной боевой ситуации им вряд ли бы удалось по причинам, которые я описываю.
И самое смешное этом фоне – это упорная борьба советских адмиралов (которой сочувствуют и наши современные «мореманы») за создание собственных авианосцев. Этой борьбе, якобы, активно противодействовали «маразматичные старцы из Политбюро», не могущие взять в толк – зачем советскому флоту нужны собственные авианосцы. При этом ответа на этот вопрос, похоже, не знают и нынешние обличители этих «старцев». По той причине, что ответа не существует. У кораблей основных боевых классов в России нет реального боевого предназначения, начиная с наступления дредноутной эпохи. И все попытки их поиметь по принципу «чтобы всё было, как у людей», оборачивалось лишениями и бедствиями для страны. И ситуация с авианосцами – яркое тому подтверждение.


Кстати, я то думаю что это так…Но почему Вы так уверены на 100% ?
Эту уверенность даёт понимание того, что в состав американского флота входили гораздо более мощные корабли, чем легкие крейсеры со 152-мм главным калибром. Например, тяжёлые крейсеры с ГК 203мм. Не говоря уже о линкорах, у которых ГК был 406 мм. И если бы американцы действительно планировали нанести первый удар по СССР, то они, используя их, мгновенно вывели бы из строя советские крейсера, попытавшиеся приблизиться к их авианосцам.

Я не очень понимаю , в какие кусты Вы меня хотите утащить, но из вежливости отвечу… Я бы сказал, что США готовились к другому сценарию войны, по очевидным причинам, они не ждали сухопутных операций на своей территории, или под её боком. Кроме того, уровень развития промышленности и объём экономики накладывал отпечаток. Ну и историческая память...Опыт ВМВ играл роль. Такого опыта и таких страхов у США не было, по понятным причинам. 

Итак, Советский Союз при подготовке к войне руководствовался своими старыми страхами, а вовсе не реальным противодействием современным угрозам. Это – очень важное признание с Вашей стороны, я благодарен за него. Но, если не возражаете, ещё чуть-чуть поразвиваю эту тему. Она хотя, на первый взгляд , и несколько отдаляет нас от обсуждаемых авианосцев, тем не менее, имеет с ними непосредственную смысловую связь, которую я покажу чуть позже. А пока ещё один вопрос. Как Вы думаете, Советский Союз, проводя свою мобилизационную подготовку к войне, при этом имел качественную информацию об аналогичной подготовке в США (и других странах НАТО)?
 

Val

Принцепс сената
Военные это такие люди, склад характера, в который должна быть заложена агрессия… Мне много приходилось общаться, с отставными в основном, но всё же... Знаете, когда ты всю жизнь учишься, готовишься воевать, тренируешься, то тебе уже даже как то хочется, наверное…. Я могу отметить, когда у тебя появляется оружие, ты учишься им пользоваться, чистишь , заряжаешь , пихаешь за пояс, то у тебя непременно появляется желание воспользоваться по назначению… Ты ждёшь эту возможность, даже если ты совсем не агрессивный по характеру . А уж если ты офицер, то в агрессии смысл твоей жизни. Я не только про американцев, я вообще...

Я хочу вернуться к этому, очень, на мой взгляд, верному замечанию. И поговорить о том - как проявляется эта самая имманентно присущая военным агрессия в мирной жизни. Т.е. когда войны нет и не предвидится. Как ведут себя в такой ситуации, не просто военные, а их высший слой - генералы и адмиралы, т.е. те, чьи возможности влияния позволяют им определять положение армии и флота в государстве. А проявляется она в давлении на своё начальство (в данном случае - политическое руководство страны) и на конкурентов - руководителей других видов вооруженных сил. Цель это давления заключается в достижении преимущественного положения, выделении дополнительного финансирования и прочих преференциях, способных улучшить положение (материальное и статусное) этих руководителей и их подчинённых. Это - очень важный момент, без понимания которого сложно разобраться в тех процессах, которые протекали в СССР в период Холодной войны и сопутствующей им гонки вооружений. Т.е., разумеется, они протекали по обе стороны "железного занавеса", но мы сейчас говорим об СССР.
 

Dedal

Ересиарх
Я хочу вернуться к этому, очень, на мой взгляд, верному замечанию. И поговорить о том - как проявляется эта самая имманентно присущая военным агрессия в мирной жизни. Т.е. когда войны нет и не предвидится. Как ведут себя в такой ситуации, не просто военные, а их высший слой - генералы и адмиралы, т.е. те, чьи возможности влияния позволяют им определять положение армии и флота в государстве. А проявляется она в давлении на своё начальство (в данном случае - политическое руководство страны) и на конкурентов - руководителей других видов вооруженных сил. Цель это давления заключается в достижении преимущественного положения, выделении дополнительного финансирования и прочих преференциях, способных улучшить положение (материальное и статусное) этих руководителей и их подчинённых. Это - очень важный момент, без понимания которого сложно разобраться в тех процессах, которые протекали в СССР в период Холодной войны и сопутствующей им гонки вооружений. Т.е., разумеется, они протекали по обе стороны "железного занавеса", но мы сейчас говорим об СССР.
Согласен... Это где то так и есть, это замечание работает для любого ведомства, любой страны , в любое время.
 

Dedal

Ересиарх
Вы вообще о чём? В том же Вьетнаме советские ракетчики массово сбивали американские самолёты (в т.ч. – базирующиеся на авианосцах). Советские же инструкторы так же массово готовили вьетнамских лётчиков, которые на так же советских истребителях сражались против американских самолётов. И это – не союзнические отношения? По-моему, Вы уже из принципа начали отрицать очевидные вещи.

Я же написал «ОК». Если я буду часто соглашаться, то с чем Вы будете спорить? ;) Моё замечание было только терминологически уточняющее. Дипломатический и политический термин военный «союзник» предполагает наличие договора о взаимной военной помощи, о которых я написал. Верно? СССР естественно считал эти страны врагом своего врага и политически близкими режимами, в этом смысле – конечно да. Но формально, СССР не имел обязательств «вписываться» за них, так, чтобы вступать в войну с США и таких намерений/желаний не имел.

Использование лишь бортовой системы наведения ракеты предусматривалось лишь при пуске на небольших расстояниях до цели. Если же это расстояние возрастало, то между кораблём-носителем и целью обязательно было появление самолёта или вертолёта с аппаратурой ретрансляции сигналов. В этом качестве использовались Ту-16РЦ, Ту-95РЦ и Ка-25РЦ.

Ваше замечание целиком верно для модификации П-6 , она же П-35, но только сугубо для ПЛ . Лодка не имела возможности отслеживать полёт на большом расстоянии- это верно, я про это писал. В описаниях ракет, которые можно найти в сети, часто смешивают характеристики этих модификаций , не выделяя особенности каждой. Это касается всех типов вооружений, имевших множественные модификации. Это рождает нюансы. Наличие самолёта ретранслятора не было целиком необходимым, при пуске с корабля ракеты П-35. Для корабельного пуска с крейсеров предполагалось возможность наведения, используя только РЛС корабля-носителя, его антенны были достаточно высоко и имели достаточную дальность, могли захватить контрастные цели на расстоянии пуска. Я когда то, на заводе им. Петровского, сидел за почти живым тренажёром.
smile.gif
Парню дали поиграться ;). Это работало так: Оператор вёл ракету, удерживая её курс в направлении цели, совершенно вручную, очень простыми курсовыми командами (туды-сюды). Естественно, ракета должна быть в видимости РЛС корабля, то есть выше его радиогоризонта. Затем включалась ГСН захватывала цели и передавала данные оператору, и он, опять же только ручками, осуществлял выбор приоритетной цели. Дальше всё автоматически –ракета захватывала эту цель активной головкой самонаведения, снижалась ниже радиогоризонта и атаковала корабль..
Хотя, конечно , было желательно, для дальностей вне прямой радиолокационной видимости, наличие РУС ( разведывательно-ударной системы) куда входили входили спутники УС-А и УС-П, а так же и самолёт и вертолёты. Это повышало точность и увеличивало надёжность наведения.
Но всё это не так важно(См. ниже.), я просто делюсь воспоминаниями.

Это «корректирующее замечание» лишено смысла, потому что корабли охранения авианосца и его палубные истребители гарантировано фиксировали и сопровождали все воздушные, надводные и подводные цели, приближающиеся к нему на расстояние, с которого они могли представлять для него реальную угрозу. Понятно, что сбить тяжёлый самолёт (не говоря уже о вертолете), лишённый истребительного прикрытия, было делом нескольких минут.

Мне так приятны Ваши обороты речи, что я позволю себе воспользоваться одним из них.
Ваш ответ «лишён смысла» ;), поскольку стоявшие, до первой трети 1980г (точнее не помню), на вооружении американцев ПВО системы семейства Standard поколения SM-1, даже в модификации повышенной дальности RIM-67, покрывали радиус около 70км . Самолёту там было нечего делать, при пуске с 300км, задача самолёта поднять горизонт, обеспечить высоту, а не приближаться к цели. А теперь давайте посчитаем, сколько времени, после входа в зону поражения корабельной ПВО, нужно ракете, чтобы добраться до цели? Вот Вам и ответ про опасность.

У «Базальта» были свои недостатки, которые также делали его боевое применение против американских авианосцев практически невозможным.
Вы используете излишне категоричные выражения. Американцы так явно не считали, старательно разрабатывая дорогостоящие контрмеры.

 

Dedal

Ересиарх
Прежде всего – это необходимость запускать его подводной лодкой из надводного положения

Ни слова не писал про пуски с ПЛ.

размещения «Базальтов» на подводных лодках отказались, вооружив ими ракетные крейсера пр.1164 .

На которых их было 16шт на каждом. То есть два залпа, с каждого крейсера, которые могли, по Вашим словам гарантировано поразить АУГ.

На мой взгляд, суть здесь несколько в другом, (о чём я и пишу с самого начала). А именно: в случае гипотетического начала мирового термоядерного конфликта американские авианосцы вовсе не представляли собой первоочередную угрозу для СССР.


Совсем не против этого замечания. Первоочередную- не представляют. Я и не утверждал обратного.

Эта угроза исходила, прежде всего, от знаменитой «ядерной триады» и именно противостояние ей составляло важнейшую часть ядерного сдерживания.
Напишите ещё что-то , бесспорное я и буду рад согласиться. :)

Мог ли советский флот, используя всю эту «куеву хучу» оружия путём массированного его применения всё же потопить американский авианосец? Да, конечно.

Так , а я что пишу? Именно про это.


И самое смешное этом фоне – это упорная борьба советских адмиралов (которой сочувствуют и наши современные «мореманы») за создание собственных авианосцев. Этой борьбе, якобы, активно противодействовали «маразматичные старцы из Политбюро», не могущие взять в толк – зачем советскому флоту нужны собственные авианосцы. При этом ответа на этот вопрос, похоже, не знают и нынешние обличители этих «старцев». По той причине, что ответа не существует. У кораблей основных боевых классов в России нет реального боевого предназначения, начиная с наступления дредноутной эпохи. И все попытки их поиметь по принципу «чтобы всё было, как у людей», оборачивалось лишениями и бедствиями для страны. И ситуация с авианосцами – яркое тому подтверждение.

Могу исполнять эту арию с Вами дуэтом. С радостью. Но у меня отвратительный музыкальный слух.
sad.gif


Эту уверенность даёт понимание того, что в состав американского флота входили гораздо более мощные корабли, чем легкие крейсеры со 152-мм главным калибром. Например, тяжёлые крейсеры с ГК 203мм. Не говоря уже о линкорах, у которых ГК был 406 мм. И если бы американцы действительно планировали нанести первый удар по СССР, то они, используя их, мгновенно вывели бы из строя советские крейсера, попытавшиеся приблизиться к их авианосцам.

Спасибо. Я, опять таки, согласен. Моё отношение к «успехам» российского флота Вам ведомо, как и моё отношение к его перспективам… Поэтому я, в компании с Н.Хрущёвым, предпочитаю массовые ПКР . Уж в чём-чём, а в этом он был прав.

Итак, Советский Союз при подготовке к войне руководствовался своими старыми страхами, а вовсе не реальным противодействием современным угрозам. Это – очень важное признание с Вашей стороны, я благодарен за него.

Дык…приходите ещё. Завсегда пожалуйста.
Только Вы проигнорировали ранее данное объяснение. Оно не менее значимо. США и СССР , по очевидным причинам, своё участие видели в разных вариантах сценария. Поэтому ударения делали на разных группах войск и разных тактиках.

Как Вы думаете, Советский Союз, проводя свою мобилизационную подготовку к войне, при этом имел качественную информацию об аналогичной подготовке в США (и других странах НАТО)?

Слово «качественная» это очень оценочно. Полагаю, что они считали её качественной. А вот результат, как бы, должен нам сказать, что они ошибались . Что дать субъективную оценку, я бы просил поставить вопрос поуже. Что именно качественно? Какой аспект?
 

Val

Принцепс сената
Ни слова не писал про пуски с ПЛ.
Насколько я понимаю, мы говорим о реальной возможности для кораблей советского ВМФ поразить американские авианосцы. Ваш тезис (опять же – насколько я его понимаю) заключается в том, что разработанные в СССР ПКР являлись прекрасным инструментом для выполнения этой задачи. (А уж нынешние гиперзвуковые «Цирконы», рекламируемые лично Путиным – так и просто идеальным). Выше выяснилось, что это не так и все они обладали серьёзными конструктивными недостатками, делающими их практическое применение в боевой обстановке сомнительным. (Скорей всего, это относится и к «Циркону»).
С другой стороны, важным условием эффективности морского ракетного оружия является не только сама ракета, но также и её носитель, т.е. тот тип корабля, для пуска с которого она «заточена». И тут преимущества подлодок неоспоримы, особенно в ситуации, в которой они «играют» за более слабый флот, каковым являлся советский по сравнению с американским. Эти преимущества заключаются в её большей скрытности по сравнению с надводными кораблями. Поэтому ПКР предназначались в первую очередь для ПЛ. Однако, как я написал выше, тот же «Базальт» обладал конструкционными недостатками, затруднявшими его использование с ПЛ. Тогда в качестве ВЫНУЖДЕННОЙ МЕРЫ его срочно «прикрутили» к авианесущим крейсерам пр.1143. Что само по себе являлось нонсенсом, но ведь не для решения реальных боевых задач это делалось, верно? Ну, а потом, когда были созданы специализированные ракетные крейсера типа «Слава» - «Базальты» стали монтировать и нах.
Таким образом, тот тип кораблей, которые изначально способны были выполнять атаки на американские авианосцы с наибольшими шансами на успех, т.е. подводные лодки, делать этого не мог. Сначала – из-за необходимости в самолете целеуказания, который был бы неизбежно сбит, если бы оказался в зоне досягаемости средств ПВО АУГ, затем – из-за ограничений в количестве ракет в залпе, необходимых по условиям гарантированного поражения цели.

На которых их было 16шт на каждом. То есть два залпа, с каждого крейсера, которые могли, по Вашим словам гарантировано поразить АУГ.
В значительной степени я уже ответил на это выше. Могу лишь добавить следующее. Создание больших и дорогих кораблей, предназначенных для решения одной-единственной задачи – поражения американских авианосцев, да и то - в ситуации, которой страна всячески стремилась избежать, нельзя охарактеризовать иначе, как тупиковое решение.
Первоочередную- не представляют. Я и не утверждал обратного.
Вы утверждали, что американские авианосцы предназначались для нанесения первого удара по СССР, что, по сути, одно и тоже.
Так, а я что пишу? Именно про это.
Вы пишите о том, что советский флот представлял для американских авианосцев реальную угрозу. А также про их «уязвимость», ну – и прочие зады советской (а теперь российской) пропаганды. В действительности же эта угроза была сугубо номинальной и я объяснил – почему. Потому что в условиях не начавшейся войны между двумя сверхдержавами советский флот никак не мог нанести удар первым. И оттого десятки лет эти самые трындец какие «уязвимые» авианосцы участвовали в боевых действиях, (в т.ч. – против советских союзников), а якобы держащий их под прицелом советский флот спокойно утирался и не мог ничего предпринять. Если же допустить вероятность того, что война всё же разразилась бы, то угроза со стороны советского ВМФ была бы купирована и он не смог выполнить свою задачу по выведению из строя американских авианосцев. Но, повторюсь – непотопляемых кораблей не бывает и к авианосцам США это тоже, без сомнения относится. Предположим, произошло бы чудо и такой авианосец был пущен ко дну. И что? А ничего! Это не представляло собой неприемлемый ущерб для Америки. Именно потому, что в глобальном конфликте на этот класс кораблей не возлагалось особенно ответственных задач. Они предназначались (и по сей день предназначаются) совсем для другого: для проецирования военной силы США на удаленные от территории этого государства районы Мирового океана и решения соответствующих политических и военных задач. Об этом Вам написал Спарроу ещё в прошлом году. Вы же продолжаете фантазировать на тему всемогущего советского (и ныне – российского оружия), не обращая внимание на ключевой момент : политические предпосылки для его использования против американских авианосцев отсутствуют. Адмирал Горшков просто оправдывал необходимостью борьбы с ними ту борьбу за ресурсы для себя и своих подчинённых, Вы же просто продолжаете дожёвывать эту жвачку.
Моё отношение к «успехам» российского флота Вам ведомо, как и моё отношение к его перспективам… Поэтому я, в компании с Н.Хрущёвым, предпочитаю массовые ПКР . Уж в чём-чём, а в этом он был прав.
Да, Хрущева, на которого сегодня принято «крошить батон» по любому поводу, отличало подчас удивительное здравомыслие. И в отношении флота это особенно заметно. С другой стороны, после того, в ходе операции «Анадырь» тот полностью провалил возложенную на него боевую задачу (и это - после того, как за несколько месяцев до того советские адмиралы в ходе учений Северного флота доложили Хрущёву, что атомная субмарина произвела подводный пуск ракеты с дальностью полёта в 1600 км, что было откровенной ложью), ему не оставалось ничего иного, как окончательно убедиться в неспособности флота в реальности решать те задачи, которые он легко «щёлкает» на учениях.
Только Вы проигнорировали ранее данное объяснение. Оно не менее значимо. США и СССР , по очевидным причинам, своё участие видели в разных вариантах сценария. Поэтому ударения делали на разных группах войск и разных тактиках.
А мне вот кажется, что именно Вы не видите противоречия в собственной позиции. Ибо сначала пишите, что советские подводные лодки совершенно оправданно готовились вести борьбу с американскими конвоями в Атлантике, а потом вдруг начинаете утверждать, что американцы вовсе не собирались разворачивать большую войсковую группировку на Европейском ТВД. А что же за грузы тогда должны были перевозить упомянутые конвои, на Ваш взгляд?

Слово «качественная» это очень оценочно. Полагаю, что они считали её качественной. А вот результат, как бы, должен нам сказать, что они ошибались . Что дать субъективную оценку, я бы просил поставить вопрос поуже. Что именно качественно? Какой аспект?
В оценке мобилизационных возможностей вероятного противника.
 

Val

Принцепс сената
Но формально, СССР не имел обязательств «вписываться» за них, так, чтобы вступать в войну с США и таких намерений/желаний не имел.
Но из этого как раз и следует то, что ситуация, в которой советские ВМС потопили бы американский авианосец, является совершенно невероятной. Т.е. никакой реальной угрозы ему со стороны СССР не было.

Ваше замечание целиком верно для модификации П-6 , она же П-35, но только сугубо для ПЛ .
Однако именно ПЛ являлась тем типом носителя, который имел возможность беспрепятственно приблизиться к авианосцу с тем, что бы его поразить, (я написал об этом в предыдущем сообщении). И именно необходимость в самолете для целеуказания при пуске ПКР полностью нивелировало её данное преимущество.
В описаниях ракет, которые можно найти в сети, часто смешивают характеристики этих модификаций , не выделяя особенности каждой. Это касается всех типов вооружений, имевших множественные модификации. Это рождает нюансы. Наличие самолёта ретранслятора не было целиком необходимым, при пуске с корабля ракеты П-35. Для корабельного пуска с крейсеров предполагалось возможность наведения, используя только РЛС корабля-носителя, его антенны были достаточно высоко и имели достаточную дальность, могли захватить контрастные цели на расстоянии пуска. Я когда то, на заводе им. Петровского, сидел за почти живым тренажёром. Парню дали поиграться . Это работало так: Оператор вёл ракету, удерживая её курс в направлении цели, совершенно вручную, очень простыми курсовыми командами (туды-сюды). Естественно, ракета должна быть в видимости РЛС корабля, то есть выше его радиогоризонта. Затем включалась ГСН захватывала цели и передавала данные оператору, и он, опять же только ручками, осуществлял выбор приоритетной цели.

Мне, конечно, не приходилось "играться" за тренажёром, но описания этой системы управления полётом ракеты (она называлась радиокомандной) есть и в Сети, т.ч. я в общих чертах в курсе.

Ваш ответ «лишён смысла» , поскольку стоявшие, до первой трети 1980г (точнее не помню), на вооружении американцев ПВО системы семейства Standard поколения SM-1, даже в модификации повышенной дальности RIM-67, покрывали радиус около 70км . Самолёту там было нечего делать, при пуске с 300км, задача самолёта поднять горизонт, обеспечить высоту, а не приближаться к цели. А теперь давайте посчитаем, сколько времени, после входа в зону поражения корабельной ПВО, нужно ракете, чтобы добраться до цели? Вот Вам и ответ про опасность.
А почему Вы игнорируете палубные самолёты-истребители, базирующиеся на авианосцах, и способные перехватывать воздушные цели на гораздо бОльшем от него расстоянии?

Вы используете излишне категоричные выражения. Американцы так явно не считали, старательно разрабатывая дорогостоящие контрмеры.
Обычная перестраховка. Каким образом американские контрмеры отменяют факт конструктивных недостатков «Базальтов»?
 

Dedal

Ересиарх
Похоже я вчера мало выпил, чтобы спорить с Вами ... :drinks:
заключается в том, что разработанные в СССР ПКР являлись прекрасным инструментом для выполнения этой задачи.

Никаких похожих слов я не использовал и схожих оценок не делал. Не фантазируйте пожалуйста. Приведите мои цитаты!!!
Можем сказать ,что ПКР были «вполне эффективны, для своего времени» .

А уж нынешние гиперзвуковые «Цирконы», рекламируемые лично Путиным – так и просто идеальным

Соблаговолите тыкнуть пальцем, где я написал, что они идеальны. Приведите цитаты пожалуйста!!!
Выше выяснилось, что это не так и все они обладали серьёзными конструктивными недостатками,

Про их недостатки я писал. Да. Идеальных систем вооружений нет.

И тут преимущества подлодок неоспоримы,

Неоспоримы.

Сначала – из-за необходимости в самолете целеуказания, который был бы неизбежно сбит, если бы оказался в зоне досягаемости средств ПВО АУГ

Как я Вам уже указывал, самолёту ретронслятору незачем было входить в зону поражения АУГ.
В значительной степени я уже ответил на это выше. Могу лишь добавить следующее. Создание больших и дорогих кораблей, предназначенных для решения одной-единственной задачи – поражения американских авианосцев, да и то - в ситуации, которой страна всячески стремилась избежать, нельзя охарактеризовать иначе, как тупиковое решение.
Может быть и тупиковое. Но наверное нельзя сказать, что задача была единственной. Крейсера могли выполнять и задачи удара по берегу и рейдерство и тп.
 

Dedal

Ересиарх
Вы утверждали, что американские авианосцы предназначались для нанесения первого удара по СССР, что, по сути, одно и тоже.

Я?? Вал, нельзя же так напиваться в «Святой вечер» ;) Вам, как бусурманину, не пристало. ;) Вам это пригрезилось, в парах алкоголя.
Приведите цитаты пожалуйста!!!

Напомню, что я только лишь спросил:
Простите, а Вы хотели сказать, что авианосцы заведомо создавались не для войны с СССР? Я верно понял?

Вы сказали, что «так можно сказать». Я отметил «Мне казалось в СССР так не думали...» Затем, в процессе беседы , Вы оговорились, что авианосцы предполагалось использовать и для этого, в том числе. Но не как основная цель их создания ,конечно.
Вы чувствуете разницу, между я «утверждал, что для первого удара» и тем, что я написал?

Вы же продолжаете фантазировать на тему всемогущего советского (и ныне – российского оружия)

Простите, что Вы вчера пили? Вы спорите, с какими то мореманами у себя в голове, а совсем не с тем что я пишу. Я не знаю что возражать. Найдите, где я писал, что то такое, про всемогущество советского или российского ? Приведите цитаты пожалуйста!!!


У меня полное ощущение, что Вы продолжаете какой то спор, но явно не со мной. Поскольку ничего подобного не писал. У меня совсем другие акценты.
Я писал следующее:

Я говорил про умозрительность оценок, обеими сторонами, вероятностей эффективности возможного прорыва обороны АУГ, сверхзвуковыми ракетами вроде «Гранита» .
Мы начали именно с соотносимости стоимости вооружений, если помните(самолёты или ПВО и ударные ракеты).

Я указывал, что :
сама идея АУГ начинает на глазах сыпаться, в американской военной аналитике уже очень настойчиво звучат голоса, что эта супер-дорогая игрушка становится анахронизмом, как когда то стали дредноуты….

Причиной этого есть появление нового класса вооружений(гиперзвуковых ракет), цена которого многократно ниже , а вероятность поражения критически высока. Я объяснил отчего.

 
Верх