Мог ли Гитлер победить Англию в 42-43 гг.
- Автор темы тохта
- Дата начала
kinhito
Пропретор
sergeyr
Пропретор
В дискуссии - действительно не участвовали, т.е. никакой аргументации не предоставили.Это не у меня звон, я в дискуссии не участвовал
А вот звенеть Вам это таки не помешало.
А это - враньё.
Вы отцитировали цитаты так, чтобы не было понятно какая на что отвечает - и теперь продолжаете врать, уже впрямую отрицая то, что замолчали изначально.
Привожу последовательность реплик:
1.
sergeyr:
Простите, авиация морской пехоты в те времена вообще с палубы обычно не действовала.
sparrow:
Сергей чего вы вливаете, у кмп морской пехоты в годы вмв было больше 1000 палубных истребителей/
sergeyr:
Что за ерунда?
Я пишу что авиация морской пехоты с палуб обычно не действовала, а Вы в ответ на это - что "у кмп морской пехоты" палубные истребители были
2.
sergeyr:
И самолеты морской пехоты (тогдашние) - это конструктивно промежуточный вариант, прежде всего приспособленный всё же для действий с береговых аэродромов.
Дилетант:
И тем не менее, 12 февраля шестерка морских Свордфишей поднялась из Мэнстона для атаки немецких кораблей.
sergeyr:
И что? Каким образом это противоречит тому, что я сказал, или подтверждает Ваши возражения?
Да никаким.
Кто-то ещё будет спорить, что это две разные линии?
Кто-то ещё будет спорить, что оба оппонента с логикой не подружились в своих ответах?
Ещё раз:
1. Авиация морской пехоты обычно не действовала с палуб. Исключения - были (в конце войны особенно). Но обычно - нет. Пилотов морской пехоты обычно к этому просто не готовили в достаточной степени, чтобы они смогли с авианосца действовать без дополнительной подготовки. Только под конец войны американцы такую доподготовку устроили и пустили вал пилотов морской пехоты на авианосцы, но американцы в конце войны вообще с жиру бесились, это рассматривать нет смысла. Но и там - если уж кого перевели на пулубу, то они и старались действовать с палубы, "раздевать" авианосец ради того чтобы самолёты морской пехоты могли полетать с аэродрома - это крайняя мера, на неё обычно шли только если авианосец по каким-то причинам не может действовать вообще.
2. Самолеты морской пехоты и конструктивно отличались от флотских. Не все и не во всём, но отличались. Для тех, кто думает что "корсары", например, были все одинаковые - разочаровываю: "корсары" выпускались в разных модификациях, и ещё внутри модификаций разные серии имели несколько разную конструкцию и комплектацию. Я уже привел выше пример модификации того же "корсара", который разрабатывался специально для морской пехоты - и при этом... не имел посадочного крюка. При этом он, естественно, оставался "корсаром", и скопом со всеми "корсарами" попадает в палубные истребители, угу. Предлагаю всем любителям логики ещё раз задуматься над тем, каким бы это образом пилоты морской пехоты смогли бы на этих машинах действовать то с аэродрома, то с авианосца!
Т.о., ещё раз суммируя: если уж авиагруппа действует с авианосца, то перевод её для систематических боевых действий на наземные аэродромы - дело затратное и не очень понятное. Пусть лучше со своего родного авианосца и действует - его, конечно, потопить могут, но и наземный аэродром могут разбомбить или захватить, так что невелика разница.
Что есть - то есть.
Но деструктивная позиция одного участника не должна мешать обсуждению как таковому. Поэтому повторю кратко свою аргументацию.
1. Успех десантной операции против Англии для Германии в 1941-42гг был практически невозможен, учитывая значительный перевес английского флота, который неминуемо помешал бы как самой высадке, так и (в случае, если бы она увенчалась удачей) снабжению плацдарма.
2. Германская авиация успешно бороться против английского флота не могла.
3. Понимая это, Гитлер отказался от планов высадки и обратился к планам войны против СССР, рассчитывая, что в случае победного её завершения Англия также падёт.
Есть желающие опровергнуть по существу?
Артемий
Принцепс сената
Это и есть тот "конструктивно промежуточный вариант", который вы давеча втирали почтеннейшей публике?
sergeyr
Пропретор
Это один из примеров.
Вы ведь знаете что такое "пример", да?
Артемий
Принцепс сената
Неудачный пример. Ни для какой морской пехоты эта модификация специально не разрабатывалась. Летчики USN летали на нем так же, как и USMC, действительно с наземных аэродромов, потому что самолеты первого выпуска были признаны непригодными для палубного использования из-за конструктивных дефектов. Ровно так же впоследствии и те, и другие работали с авианосцев.
Артемий
Принцепс сената
Отлично работали с палуб, начиная с 44-го года, сначала две эскадрильи, потом больше. В битве за Окинаву одновременно использовались как палубные, так и "наземные" Корсары USMC.
sergeyr
Пропретор
Вы распространяете заведомо неверную информацию, причём о предмете, в коем, похоже, плохо разбираетесь.
Напоминаю, что обсуждается модификация XF4U-3, о которой я написал следующее:
XF4U-3, предназначенный специально для морской пехоты, вообще не имел посадочного крюка. Вы вообще представляете как бы он на авианосец садился, если б всё было так просто как Вы это пытаетесь тут представить?
Цитирую раздел об этой модификации из журнала "Война в водухе", выпуск 109:
XF4U-3 появился в результате попытки увеличить скорость «Корсара» путём установки новых модификаций мотора Пратт Уитни R-2800. Первоначально Флот планировал оснастить 100 F4U-1А двигателем R-2800-14 с одноступенчатым турбонагнетателем Бирмэн. Эти работы должны были производиться ремонтным подразделением флот в Джонсвилле. Пенсильвания. Первый опытный XF4U-3 переделали из планера F4U-1 (BuNo 02157). установив турбонагнетатель в большом обтекателе под центропланом крыла. Возросшая мощность двигателя потребовала установить на самолёт четырёхлопастный винт Гамильтон Стандарт. Вторым доработали планер F4U-I (BuNo 17516), которому присвоили обозначение XF4U-3A. Третьим, и последним, модифицированным самолётом стал F4U-1А (BuNo 49664), оснащённый мотором Пратт Уитни R-2800-146 и получивший обозначение XF4U-3B.
Модификация планеров F4U-1 и F4U-1А включала доработку нижних створок системы охлаждения мотора, переделку выхлопной системы и демонтаж крюка для крепления к катапульте, чтобы разместить обтекатель турбонагнетателя под центропланом. Установка турбонагнетателя Бирмэн добавляла лишние 136 кг к весу «Корсара» и позволяла ему развивать на высоте 7620 м скорость 664 км/час. Предлагавшийся вариант F4U-3 предназначался исключительно для использования авиацией Корпуса Морской пехоты. Лётные испытания показали, что «Корсар» с турбо нагнетателем не имеет никаких преимуществ по сравнению с модификацией F4U-4 вплоть до высоты 7010 м, и от дальнейшей разработки отказались.
Итого:
1. Эта модификация не имела посадочного крюка и не могла, соотвественно, действовать с авианосцев вообще, хотя разрабатывалсь смециально для морской пехоты.
2. Эта модификация не была вообще пущена на вооружение - и, соотвественно, на них никак, никаким образом никто не мог летать "USN [...] так же, как и USMC".
Коротко говоря, отцитированная Ваша фраза - образец полнейшего невежества в вопросе, о коем Вы решили высказаться.
sergeyr
Пропретор
Вы не собираетесь читать на что отвечаете, да?
Цитирую то, что Вы должны были бы читать, из предыдущих сообщений:
1. Авиация морской пехоты обычно не действовала с палуб. Исключения - были (в конце войны особенно). Но обычно - нет. Пилотов морской пехоты обычно к этому просто не готовили в достаточной степени, чтобы они смогли с авианосца действовать без дополнительной подготовки. Только под конец войны американцы такую доподготовку устроили и пустили вал пилотов морской пехоты на авианосцы, но американцы в конце войны вообще с жиру бесились, это рассматривать нет смысла. Но и там - если уж кого перевели на пулубу, то они и старались действовать с палубы, "раздевать" авианосец ради того чтобы самолёты морской пехоты могли полетать с аэродрома - это крайняя мера, на неё обычно шли только если авианосец по каким-то причинам не может действовать вообще.
Итого, видим что всё то, что Вы решили высказать мне в возраженеи - я сам уже Вам писал, и Вам нужно было прочесть то, на что отвечаете.
Своими этими "новостями" Вы никаким образом не возразили на мои возражения, а вместо этого - спорили с каким-то резиновым оппонентом, который в Вашей голове "звенел мудями", то бишь говорил что-то Вами же выдуманное, чего я - не говорил. (А именно - Вы пытаетесь представить дело так, будто я делал категоричные высказывания в духе Val'а и без смягчающих квалификаторов типа "обычно" и "как правило". Соответственно, все Ваши контрпримеры идут лесом, потому что они - это те самые исключения, которые "не обычно", "не в правило", и о которых я тоже говорил.)
sergeyr
Пропретор
Для ясности, кстати. Пока кто-нибудь опять не вчитал лишнее, сотворяя резинового оппонента:
Самое общее утверждение Val'а (что немцы в 41г не имели среств, достаточных для организаии успешной высадки и захвата Англии) - я это утверждение не оспаривал вообще (и я не имею твердого мнения по этому вопросу).
Оспорил же я ряд категрических и неверных утверждений, кои были сделаны уже в попытках Val'а аргументировать его позицию.
Самое общее утверждение Val'а (что немцы в 41г не имели среств, достаточных для организаии успешной высадки и захвата Англии) - я это утверждение не оспаривал вообще (и я не имею твердого мнения по этому вопросу).
Оспорил же я ряд категрических и неверных утверждений, кои были сделаны уже в попытках Val'а аргументировать его позицию.
Артемий
Принцепс сената
То, что Вы осознали, что сморозили глупость, и отыграли назад -- безусловно похвально, но вовсе не обязывает меня знакомиться со всем потоком взаимоисключающих параграфов Вашего производства
sergeyr
Пропретор
То есть читать на что отвечаете - Вы отказываетесь вообще принципиально.То, что Вы осознали, что сморозили глупость, и отыграли назад -- безусловно похвально, но вовсе не обязывает меня знакомиться со всем потоком взаимоисключающих параграфов Вашего производства
Ясно.
Что до "отыгрыша назад", то его и вовсе не было никакого - я с самого начала поставил соотвествующие квалификаторы, и всем участникам этого балагана достаочно было просто читать с хотя бы минимальной внимательностью.
Артемий
Принцепс сената
Ну конечно же, нет. Сначала заявить, что до появления вертикального взлета авиация морской пехоты не могла работать с авианосцев, а потом подробно расписать, как именно она это все-таки делала -- это никакой не отыгрыш назад, это просто изменчивость сознания.
sergeyr
Пропретор
Вы врёте. Откровенно и нагло.
Я нигде не утверждал, что до появления вертикального взлета авиация морской пехоты не могла работать с авианосцев.
Я утверждал совершенно иное:
1. Что, повторяю в который раз, "авиация морской пехоты в те времена вообще с палубы обычно не действовала".
2. Что это (эта "обычность" действий авиации морской пехоты с палубы) стало возможно лишь с переходом на самолеты вертикального взлета и посадки.
Невозможность здесь относилась к "обычно", а не к принципиальной возможности - и это должно быть сколько-нибудь разумному человеку ясно даже при минимально-внимательном чтении.
Если, конечно, этот "сколько-нибудь разумный человек" не направляет свой разум исключительно на то, чтобы сотворить себе резинового оппонента.
Артемий
Принцепс сената
Вы уж там как-нибудь определитесь со словоупотреблением, чтобы почтеннейшей публике не приходилось гадать, какое слово с каким Вы связали в темных глубинах Вашего сознания.
Здесь, видимо, тоже трудности внутримозгового перевода:
"Крайним случаем" в в данном примере названа достаточно широко распространенная в течение 1944-1945 годов практика действий авиации USMC с авианосцев. Любопытно, какую отговорку Вы предложите сейчас.
Артемий
Принцепс сената
При наличии такого замечательного Вас никакой резиновый оппонент не нужен
sergeyr
Пропретор
Как я уже неоднократно писал - "почтеннейшей публике" надо не гадать, а применить хотя бы минимум мозгов. Это не называется гаданием, это называется чтением и восприятием того, что прочитано. И это то, что вообще-то должен делать любой добросовестный участник обсуждения.
А не хочет или не может - никто его в обсуждение под дулом пистолета не гонит.
Опять старательное враньё.
Только не пытайтесь делать вид, что просто случайно не заметили слово "тогда".
Оно стоит вторым в моей реплике.
И это "тогда" относится в началу войны, а не к 44-45г.
Что я и оговорил выше уже несколько раз.
Но Вы, конечно, не собираетесь читать на что отвечаете - Вы собираетесь читать выборочно, вырывая из контекста с мясом, и с единственной задачей - слепить резинового оппонента-фантазию.