Мог ли Гитлер победить Англию в 42-43 гг.

[kinhito]

Гитлер выражается так, будто это не он собирается евреев уничтожать, а они на него нападают и будут поэтому уничтожены в порядке самообороны.
И поскольку это был очевидный бред, то его никто всерьёз и не принимал.

Если бы Хитлер был пациентом клиники для душевнобольных его фобии можно было воспринимать спокойно. Но - он был Диктатором крупной державы. И в его власти была судьбы миллионов евреев. Было бы преступным легкомыслием не воспринимать его слова всерьёз.

 

[Val]

Я стараюсь избежать оценок.

То, что Вы скрываете свои убеждения, пытаетесь их не афишировать, не означает, что они достаточно явственно не проявляются в Ваших сообщениях.
Существуют достаточно устойчивые "маркеры", которые позволяют с высокой степенью вероятности эти убеждения идентифицировать. Один из самых безошибочно действующих - возложение вины за гибель жертв на самих жертв (либо сообщество, к которому они принадлежат).

 

[sergeyr]

Если бы Хитлер был пациентом клиники для душевнобольных его фобии можно было воспринимать спокойно. Но - он был Диктатором крупной державы. И в его власти была судьбы миллионов евреев. Было бы преступным легкомыслием не воспринимать его слова всерьёз.

Простите, но во-первых - Вы проигнорировали первую часть, и вовторых - это типичное "крепок задним умом".

По всему миру политики периодически несут какой-нибудь феерический злобный бред, и всерьёз их всех воспринимать - это пришлось бы по 10 раз и евреев переселять куда-то, и немцев, и атеистов, и велосипедистов... в общем, кого только не пришлось бы.
Вот несколько раз за всю историю оказалось что у руля крупного государства таки действительно стоял натуральный злобный безумец. Но как же это можно было понять заранее, что он не дурака валяет на публику, а действительно безумец? Да никак.

И ещё раз повторяю, что даже из тех фраз, кои из него прорывались - его планы не вытекали. Это нужно было себе изрядно извернуть мозги, чтобы понять (не задним числом) что же он имеет в виду. Нормальным людям такое понять трудно.

 

[Val]

Кстати, если руководствоваться логикой kinhito, то мировому сообществу необходимо немедленно начать войну против Ирана, дабы отстранить от власти Ахмадинежада. Однако очевидно, что как в пользу данного решения, так и против него существуют весьма веские соображения.

 

[kinhito]

возложение вины за гибель жертв на самих жертв (либо сообщество, к которому они принадлежат)

Я отнюдь не пытаюсь "возложить вину". Если не воспринимать Мировое Еврейство как некое целое.
Я просто констатирую факт, что германские и восточноевропейские евреи стали заложниками поведения Запада и - британских и американских евреев.

5 сентября 1939 года, через два дня после объявления Англией и Францией войны Германии, Хаим Вейцман (M. Chaïm Weizmann), председатель "Еврейского агентства", написал премьер-министру Англии Чемберлену письмо, в котором информировал его, что «Мы, евреи, на стороне Великобритании и будем сражаться за демократию», уточнив, что «еврейские уполномоченные готовы немедленно заключить соглашение, чтобы можно было использовать все наши людские силы, нашу технику, нашу материальную помощь и все наши способности». Перепечатанное в "Jewish Chronicle" 8 сентября 1939 года, это письмо представляло собой настоящее объявление еврейским миром войны Германии и ставило проблему интернирования [перемещения в другую страну] всех германских евреев, их теперь содержали в концлагерях как «выходцев из народа, находящегося в состоянии войны с Германией». Точно так же сделали американцы со своими собственными гражданами японского происхождения - их заключили в концлагеря, когда США начали войну против Японии.

 

[Val]

Я просто констатирую факт, что германские и восточноевропейские евреи стали заложниками поведения Запада и - британских и американских евреев.

Каким образом?

 

[kinhito]

Простите, но во-первых - Вы проигнорировали первую часть

OK

Там сугубо условное наклонение, причём Гитлер выражается так, будто это не он собирается евреев уничтожать, а они на него нападают и будут поэтому уничтожены в порядке самообороны.

Речь 30 января 1940 года. Мировая война - пока в "странном" виде - уже идёт.
То, что для Хитлера и Наци она представляется развязанной Мировым Еврейством - ни для кого не секрет.
http://holocaust-history.net/main/Documents/Judea1.php

 

[kinhito]

Каким образом?

Прекратить Holy War. Добиваться приёма евреев - не обязательно в Палестине, но - где угодно: в Америке, в британских и французских колониях.

 

[sergeyr]

То, что для Хитлера и Наци она представляется развязанной Мировым Еврейством - ни для кого не секрет.

Как я уже говорил - "ни для кого не секрет" вовсе не это, "ни для кого не секрет" то, что это полный бред, принять который всерьёз (по одним только словам) может только безумец. Вот и не принимали.
Потом - приняли. Но задним умом все крепки.

Наконец, если Вы и это пропустили, то повторяю ещё раз: никто всерьёз не собирался евреев вывозить на Мадагаскар. Разговоры таки ходили, но всерьёз этой меры не предполагалось. Т.о., еврейство других стран (даже если бы оно действительно как-то высказывалось от лица еврейского этноса как целого, а не от лица еврейских общин внутри как-то стран) ничего и не могло сделать для евреев (как целого), оказавшихся в Рейхе. Могли вытаскивать при случае отдельных людей - и вытаскивали. Могли сражаться как граждане воюющих стран - и сражались. Ни о чём большем говорить просто не приходится.

P.S.
То что Вы только что написали про Holy War - это очередной бред. Никакой Holy War и не было.

 

[kinhito]

Евреи в Британии, Америке и Франции имели для этого достаточно влияния. Недостаточно желания.

 

[kinhito]

никто всерьёз не собирался евреев вывозить на Мадагаскар.

Вы можете доказать свои слова? Я полагал, что организовать вывоз на Мадагаскар помешалo господство на морях Royal Navy.

 

[Val]

Прекратить Holy War. Добиваться приёма евреев - не обязательно в Палестине, но - где угодно: в Америке, в британских и французских колониях.

Еврейские организации добивались приёма евреев везде, но длеко не везде правительтва на это соглашались. Прекратить же войну евреи были не в силах. Да и почему они должны были её прекращать? Ведь Запад объявил войну радикальному антиеврейскому режиму. Вполне естественно, что мировое еврейство её поддержало (за исключением самой на тот момент многочисленной общины -советской).

 

[Val]

Евреи в Британии, Америке и Франции имели для этого достаточно влияния. Недостаточно желания.

Убеждение в том, что евреи имели реальную возможность определять политику мировых держав - ещё один "маркер", характеризующий симпатии к Гитлеру и отсуствие реального понимание данного периода мировой истории.
Еврейские оршанизации гораздо позднее, в 1944г, не смогли убедить президента Рузвельтадаже в необходимости подвергнуть бомбардировке Освенцим, что уж говорить о 1939-м?

 

[Val]

Я полагал, что организовать вывоз на Мадагаскар помешалo господство на морях Royal Navy.

А что - на момент предложения мадагаскарского плана господство английского флота представляло собой какую-то тайну?

 

[sergeyr]

Вы можете доказать свои слова? Я полагал, что организовать вывоз на Мадагаскар помешалo господство на морях Royal Navy.

Вы в лучшем случае заблуждаетесь, Royal Navy тут не при чём:

«Идея вывоза всех европейских евреев на Мадагаскар, уже долгие годы будоражащая умы и несколько месяцев назад снова обсуждавшаяся адмиралом Дарланом, сама по себе отнюдь не плоха, но ее осуществление сразу после войны столкнется с непреодолимыми транспортными трудностями. Ведь и без того существенно уменьшившийся в ходе войны торговый флот будет, разумеется, после войны использован для других, более важных целей, нежели морские круизы для больших партий евреев. Не говоря уже о том, что перевозка почти десяти миллионов человек, даже при наличии достаточного количества транспортных судов, потребует долгих лет. Потому я предлагаю при ближайшей возможности поднять этот вопрос в Имперском министерстве иностранных дел и попросить провести совместное обсуждение возможности его решения в указанном ключе с уже назначенным будущим министром восточных территорий рейхсляйтером Розенбергом и с рейхсфюрером СС. Проблему транспортировки евреев на восточные территории можно было бы решить даже во время войны...»

Вообще, Ваши попытки возложить вину за геноцид на кого угодно, начиная с самих евреев и заканчивая уже, за здооово живёшь, британским флотом - это полная феерия.

 

[VANO]

Евреи в Британии, Америке и Франции имели для этого достаточно влияния.

С чего Вы это взяли? Какое-такое еврейское лобби в указанных странах в 1939-40г.г.?
P.S. Вижу, что меня опередили - тем лучше. Значит не мне одному "бросилось в глаза" это заведомо ошибочное утверждение.

 

[VANO]

Я отнюдь не пытаюсь "возложить вину". Если не воспринимать Мировое Еврейство как некое целое.
Я просто констатирую факт, что германские и восточноевропейские евреи стали заложниками поведения Запада и - британских и американских евреев.

Гм-м. А что британские и американские евреи не должны были поддерживать свои правительства в борьбе против нацизма? Кстати, в СССР тоже был образован "Антифашисткий Еврейский Комитет" - разве это было ошибкой?
И если бы Вейцман не написал упомянутое письмо, то разве это как-либо изменило планы Гитлера по уничтожению евреев? Да никак не изменило бы, смею Вас уверить.

 

[Val]

Кстати, в СССР тоже был образован антифашисткий Еврейский Комитет - разве это было ошибкой?

Маленькое уточнение: создание Советского еврейского антифашистского комитета было всецело действием советских властей, а не евреев.

 

[kinhito]

Еврейские организации добивались приёма евреев везде, но длеко не везде правительтва на это соглашались. Прекратить же войну евреи были не в силах. Да и почему они должны были её прекращать? Ведь Запад объявил войну радикальному антиеврейскому режиму. Вполне естественно, что мировое еврейство её поддержало

Убеждение в том, что евреи имели реальную возможность определять политику мировых держав - ещё один "маркер", характеризующий симпатии к Гитлеру и отсуствие реального понимание данного периода мировой истории.

Вы утверждаете, что евреи не имели достаточного влияния остановить войну. (Они пытались?)
Зачем? Ведь она ведётся против "антиеврейского" режима. А то, что Хитлер ясно указал, что евреи оказавшиеся в его власти могут стать жертвами - значения не имеет? Принципы важнее...

 

[Val]

Вы утверждаете, что евреи не имели достаточного влияния остановить войну.

Разумеется. Вы с этим не согласны?