Монголы и Русь

[amir]

Есть версия , что "дружба" с Литвой (которая имела собственные интересы на Руси)

Эта дружба появилась уже после изгнания Александра, и т.о. причиной бед быть не могла. Да и увлекались этой дружбой только два тверских князя - Александр и его сын Михаил.

что статус "Великого" был дан Тверскрму княжеству монголами для создания противовеса все усиливающейся Москве...

Зачем они тогда через 2 года лишили Тверь этого статуса?

оно фактически находилось между (молотом и наковальней) - Московскими землями (а за Москвой Орда)

Сильно сказано. Калита бы прослезился))) Москва умела приноравливать свою политику так, чтобы извлекать себе выгоду из действий Орду. Но Орда за ней отнюдь не стояло. Тот же Михаил Ярославич в бытность великим князем несколько раз воевал против московского княжества и даже осаждал Москву например.

 

[Ута]

Что касается Твери, то одно время это было наиболее влиятельное княжество на Руси.
Но Михаил Тверской слишком сильно уверился в свои силы, давил новгородцев и т.д.
Возможно, сыграло роль и то, что он после смерти Тохты (в 1312 г.)
поддержал его сына Илтутмыша. А когда его соперник, Узбек прислал войско на русь устанавливать свою власть, разбил его и взял сестру
Узбека в плен, где она и умерла.
Но тем временем в степях победил Узбек и стал правителем Орды.
Для Твери это означало гибель князя.
После его смерти татары похоже решили вернутся к традиции баскаков,
и послали в Тверь свой отряд с Чол-ханом, который вел себя в городе
абсолютно по свински.
После этого Тверь разорили по страшному.
Позднее к этому добавились внутренние распри в княжеском доме.
В результате Тверь становится чуть ли не подручником литовского князя,
а тверская княжна Ульяна женой Ольгерда Литовского.
Но после принятия Ягайло (сыном Ульяны) католичества и эта карта была бита.

Спасибо, уважаемый Тохта. Я в общих чертах знаю историю Тверского княжества. А об Ульяне даже загадывал Загадку - Ищем женщину - 6.

 

[Ута]

Эта дружба появилась уже после изгнания Александра, и т.о. причиной бед быть не могла. Да и увлекались этой дружбой только два тверских князя - Александр и его сын Михаил.

А как же тогда женитьба Дмитрия Грозного Очи в 1319 г. на дочери кн. Гедемина?

Зачем они тогда через 2 года лишили Тверь этого статуса?

Через два года умер и Иван Калита (в 1340) и потом умер Узбек.
Монголы как всегда перестраховывались. Им было не выгодно усиление какого-нибудь княжества.
Значит они лишили Тверское княжество статуса Великого?
Мне встречалось упоминание в литературе, что статус был дан при Константине Михйловиче и его кажется не отняли...хотя...

Сильно сказано. Калита бы прослезился))) Москва умела приноравливать свою политику так, чтобы извлекать себе выгоду из действий Орду. Но Орда за ней отнюдь не стояло. Тот же Михаил Ярославич в бытность великим князем несколько раз воевал против московского княжества и даже осаждал Москву например.

Мы с Калитой были бы по разные стороны...

А Михаил брал получается монгольские войска, когда ходил на Москву?

 

[amir]

Через два года умер и Иван Калита

Не в том дело. Через два года Калита собрал на Александра чемодан компромата и отослал его в Орду. Александра казнили вместе с его сыном Фёдором. А наследовавший ему Константин великокняжеского титула не имел. А Иван благополучно рожил после этого ещё больше года.

А Михаил брал получается монгольские войска, когда ходил на Москву

Брал конечно. Его внук, Михаил Александрович, не взял. А Михаил Ярославич брал.

А как же тогда женитьба Дмитрия Грозного Очи в 1319 г. на дочери кн. Гедемина?

Это ещё не дружба. Подъём Литвы начался лет на пять позже, в 1319 она силу из себя ещё не представляла.

Мы с Калитой были бы по разные стороны...

Это у Вас местечковый национализм играет наверное))))

 

[Ута]

Не в том дело. Через два года Калита собрал на Александра чемодан компромата и отослал его в Орду. Александра казнили вместе с его сыном Фёдором. А наследовавший ему Константин великокняжеского титула не имел. А Иван благополучно рожил после этого ещё больше года.

Уважаемый amir, не буду спорить..правда по тому, что я читала получается немного по другому (в датах) или в оценке. Но я на местные материалы опираюсь...

Это ещё не дружба. Подъём Литвы начался лет на пять позже, в 1319 она силу из себя ещё не представляла.

Да, но есть версия что эта женитьба стоила князю жизни. Что Узбек вроде его хотел простить за убийство Юрия в 1325 г., но казнил все же 15 сентября 1326 г. (за ним стояла Литва). Но это версия

Это у Вас местечковый национализм играет наверное))))

Играет, уважаемый amir.

Ну, что поделаешь. Правда все это для меня началось году в 2000 г. Это отдельная история. (чтобы не было офф-топа не буду рассказвать).
Такое же странное состояние было у меня осенью 2008 г. в В.Новгороде (530 лет) да еще на реку Шелонь нас свозили...

 

[amir]

правда по тому, что я читала получается немного по другому (в датах

Ну а как по другому? Александра казнили в 1339. Калита умер в марте 1341.

Да, но есть версия что эта женитьба стоила князю жизни

Что там думал Узбек для нас навсегда осанется загадкой. Но Дмитрий ни в каких политических связях с Литвой замечен не был. Да и когда Узбек делал его великим князем, он уже наверное был в курсе, на ком тот женат) А связь с Литвой начал только его брат, да и то уже после изгнаня. А на дочери Гедимина и Калита своего сына женил, и ничего, не казнили.

 

[Ондатр]

под 1016 годом, указаны некоторые цены, например, цена лошади – 1,2 гривны, вола – 1 гривна, коровы – 0,8 гривны

Рубль в конце XVII века равнялся 100 копейкам или 200 деньгам, алтын - 31 коп
(вес серебром) рубль (68.00 гр) алтын (24,40 гр) копейка (0,68 г), денег (0,34 г), полушек (0,17 г). ....
Цена живой коровы 1-1,5 руб.

Я ничего не путаю? Корова подешевела минимум вдвое? А как же разработка рудников в Германии и Чехии, Смута, Монгольское Иго, наконец?

 

[Ута]

Ну а как по другому? Александра казнили в 1339. Калита умер в марте 1341.

Спасибо, уважаемый amir.
Мне все же ближде опираться на "местные" тексты...что поделаешь (своя рубашка ближе к телу ).
Чтобы не быть голословной я Вам просто часть текста наберу...просто без всяких комментариев. Это книга , к.и.н Чернышова А.В. "Очерки по истории Тверского княжества XIII-XV вв." (Тверь, 1996). Одно могу сказать, это конечно не истина в последней инстанции...

...Скорее всего, новый титул (Великое) утверждался постепенно на протяжении примерно полувека, от времени правления Константина Михайловича (1339-1346/47 гг.) до продолжительного княжения Михаила Александровича (1368-1399 гг.).
Оценить отношение Орды к изменениям в порядке выплаты даней русским землям довольной трудно. В середине XIV в. Золотая Орда переживает продолжительный период беспорядков и смуты, начавшейся после смерти хана Узбека в 1341 г. Тогда же навегда сходят с политической сцены еще два "сильных человека" Восточной Европы - Великий князь Литовский Гедемин и великий князь Владимирский Иван данилович Калита. Вероятно, это совпадение во времени, сопровождавшееся некоторым ославблением трех наиболее могущественных восточноевропейскмх держав, и дало возможность таким княжествам, как Тверское и Рязанское, возвысится до ранга "великих".

Что там думал Узбек для нас навсегда осанется загадкой. Но Дмитрий ни в каких политических связях с Литвой замечен не был. Да и когда Узбек делал его великим князем, он уже наверное был в курсе, на ком тот женат) А связь с Литвой начал только его брат, да и то уже после изгнаня. А на дочери Гедимина и Калита своего сына женил, и ничего, не казнили.

В общем, да. Но когда Узбек его делал Вел. князем Владимирским, он убрал Юрия, которого Дмитрий обвинил опять же в утаивании дани...(какой все же удобный предлог ) . Тогда Узбек мог и забыть о жене Дмитрия. А в 1325-1326 гг., когда решалась судьба Тверского князя мог и вспомнить.. но это лишь версия...
Вы конечно правы, о чем думал Узбек- это загадка.

Мне надо поискать...где-то был материал о еще более ранних династических связях Твери и Литвы...
А вы не знаете, были ли еще браки с литовками у представителей Московского княжеского дома? В XIV в. или раньше?

 

[Герш/]

А вы не знаете, были ли еще браки с литовками у представителей Московского княжеского дома? В XIV в. или раньше?

1371-й, Владимир Андреевич на Елене Ольгердовне.
1391-й, Василий Дмитриевич на Софье Витовтовне.
А раньше 14 века не было еще Московского княжеского дома

 

[Ута]

1371-й, Владимир Андреевич на Елене Ольгердовне.
1391-й, Василий Дмитриевич на Софье Витовтовне.
А раньше 14 века не было еще Московского княжеского дома

Спасибо, уважаемый Герш/

Просто по различным источникам, которые видела начало Московского княжеского дома... это где-то 1270-1290-е гг.? Правда, несколько раз встречалась разная датировка.

 

[Герш/]

Просто по различным источникам, которые видела начало Московского княжеского дома... это где-то 1270-1290-е гг.? Правда, несколько раз встречалась разная датировка.

Ну, Даниил в начале 1260-х родился, старший сын- Юрий - в 1281-м, кажется. Но собственно московский княжеский дом считается с Ивана Калиты, хотя тут не очень понятно, почему. Юрий Данилович, например, везде пишется как Юрий III, то есть третий вл.кн. Владимирский, а Иван Красный- уже как Иван II. Хотя это все условности, наверное. В любом случае, шансов породниться с литвой до 14 века как-то маловато.

 

[amir]

...Скорее всего, новый титул (Великое) утверждался постепенно на протяжении примерно полувека, от времени правления Константина Михайловича (1339-1346/47 гг.) до продолжительного княжения Михаила Александровича (1368-1399 гг.).

+++


Константин великим князем никогда не был. Вообще это неудачный сын у Михаила. В раннем подростковом возрасте жил фактически заложником в Орде, потом туда приехал Михаил на суд, на глазах у сына фактически над ним и изывались и потом казнили. Подозреваю на всю жизнь психологическая травма осталась. Потом Юрий его в Москву увёз из Орды, не понятно в каком качестве. Тоже долго держал. Женил на своей дочери (она была старше Константина). Ну а имея такую жену в доме (как-никак дочь Юрия и племянница самого Калиты) из её (читай - московской) воли вильно не выйдешь. Потом поход Калиты на Тверь и дальше на Псков - на поимки Алексндра. И Константин в этом походе участвовал - а попробуй не поучаствуй. Потом десять лет жизни в дотла разорёной Твери не пойми в каком качестве - толи Тверской князь, толи заместитель отсутствующего Александра. Потом возвращение Александра с его немецкими и литовскими советниками - соответственно Константина и его бояр выперли со всех мест. Потом казнь Александра и Фёдора. Потом новая жена, которая видимо тоже его под коблуком держала. Покрайней мере судя по всему его сын от московской жены был попросту выпихнут и жил скорее всего у вдовы Александра, и свой удел он потом завещал Михаилу Александровичу, а не сводному брату (хотя за тем, как и за Константином, стояла Москва). Потом постоянная грызня с вдовой брата и племянником Всеволодом (ещё подростком). Вот и все его "политические достижения". Причём грызня не слишком удачная - в 1346 г он поехал в Орду именно просить на того управу. Ну и умер там от чумы. Великим князем становится у него не было ни возможностей, ни средств, ни способностей.

 

[amir]

Мне надо поискать...где-то был материал о еще более ранних династических связях Твери и Литвы...

Первая жена Ярослава Ярославича неизвестна, вторая - новгородская боярышня. Из детей в брак вступили только двое. Дочь за кого-то из Галицких князей, Михаил - за ростовскую княжну. Старший сын Михаила женился на дочери Гедимина. Это первый русско-литовский династический брак.

А вы не знаете, были ли еще браки с литовками у представителей Московского княжеского дома? В XIV в. или раньше

У Данилы первая жена скорее всего русская княжна, но её происхождение точно не известно. Но точно не иностранка. Юрий женился сначала на ростовской княжне, потом на сестре Узбека. Калита был женат на московских боярышнях. Старшего сына первым браком женил на одной из дочерей Гедимина. А другие сыновья Данилы, кроме Юрия и Калиты, женаты не были.

 

[amir]

Тогда Узбек мог и забыть о жене Дмитрия

Да глубоко пофиг ему было на жену Дмитрия))) Ну не царское это дело)))

 

[Ута]

Ну, Даниил в начале 1260-х родился, старший сын- Юрий - в 1281-м, кажется. Но собственно московский княжеский дом считается с Ивана Калиты, хотя тут не очень понятно, почему. Юрий Данилович, например, везде пишется как Юрий III, то есть третий вл.кн. Владимирский, а Иван Красный- уже как Иван II. Хотя это все условности, наверное. В любом случае, шансов породниться с литвой до 14 века как-то маловато.

Знаете, я всегда считала, что первым московским удельным князем был Даниил Александрович, и с него пошла Московская княжеская ветвь...

 

[Ута]

+++
Константин великим князем никогда не был. Вообще это неудачный сын у Михаила. В раннем подростковом возрасте жил фактически заложником в Орде, потом туда приехал Михаил на суд, на глазах у сына фактически над ним и изывались и потом казнили. Подозреваю на всю жизнь психологическая травма осталась. Потом Юрий его в Москву увёз из Орды, не понятно в каком качестве. Тоже долго держал. Женил на своей дочери (она была старше Константина). Ну а имея такую жену в доме (как-никак дочь Юрия и племянница самого Калиты) из её (читай - московской) воли вильно не выйдешь. Потом поход Калиты на Тверь и дальше на Псков - на поимки Алексндра. И Константин в этом походе участвовал - а попробуй не поучаствуй. Потом десять лет жизни в дотла разорёной Твери не пойми в каком качестве - толи Тверской князь, толи заместитель отсутствующего Александра. Потом возвращение Александра с его немецкими и литовскими советниками - соответственно Константина и его бояр выперли со всех мест. Потом казнь Александра и Фёдора. Потом новая жена, которая видимо тоже его под коблуком держала. Покрайней мере судя по всему его сын от московской жены был попросту выпихнут и жил скорее всего у вдовы Александра, и свой удел он потом завещал Михаилу Александровичу, а не сводному брату (хотя за тем, как и за Константином, стояла Москва). Потом постоянная грызня с вдовой брата и племянником Всеволодом (ещё подростком). Вот и все его "политические достижения". Причём грызня не слишком удачная - в 1346 г он поехал в Орду именно просить на того управу. Ну и умер там от чумы. Великим князем становится у него не было ни возможностей, ни средств, ни способностей.

Спасибо, уважаемый amir. Очень интересно...и занятно... я таких подробностей не знала.

 

[Ута]

Первая жена Ярослава Ярославича неизвестна, вторая - новгородская боярышня.

Новгородская боярышня - Ксения.
Правда есть красивая легенда, что она была дочерью причетника из села Едимоново и князь ее отнял у Отрока Григория (кажется) он не пережил этого и ушел из дружины и основал Отрочь монастырь...
Есть версия (Литературная и почти "сказочная" ), что несчастная судьба Тверских князей, это плата за этот поступок князя Ярослава...

 

[Ута]

Да глубоко пофиг ему было на жену Дмитрия))) Ну не царское это дело)))

Ну, что же Вы так мою "красивую версию" ...ну как замечательно смотрится "сказка" о том, что любовь тверского князя Дмитрия к прекрасной литовской княжне привела его на плаху..в Орде (шутка)

В целом я поняла, что Литва "дружила" со всеми и мела свои собственные интересы...занять лидирующее положение в Северо-Восточной Руси (подчинив или убрав Москву и Тверь) или все же - борьба с Ордой?

 

[amir]

что несчастная судьба Тверских князей, это плата за этот поступок князя Ярослава...

Ох тыж... Стока войн вели, столько людей поугробили, а всё оказывается из-за уведённой жены... Да и то кстати говоря неправда)

Дмитрия к прекрасной литовской княжне привела его на плаху..в Орде

Какая любовь? Обычный политический брак. Жених невесту и не видел до свадьбы. А после свадьбе вместо того чтоб жену любить, всё по Сараям ездил, людей саблями рубил))

и мела свои собственные интересы...

Разумеется.

борьба с Ордой

Борьбой с Ордой занимались только историки нового времени))))

 

[Ута]

Ох тыж... Стока войн вели, столько людей поугробили, а всё оказывается из-за уведённой жены... Да и то кстати говоря неправда)

Все войны из-за женщин...ну Вы же знаете (начиная с Троянской).

Какая любовь? Обычный политический брак. Жених невесту и не видел до свадьбы. А после свадьбе вместо того чтоб жену любить, всё по Сараям ездил, людей саблями рубил))

Да, согласна, что политический расчет...но могли бы взять ему в жены ту же Ростовскую княжну, Рязанскую...но вот ведь все в Литву... Наверное потому, что ближе...
На счет рубки саблями...я вообще то читала, что он Юрия зарезал, а это он мог сделать видимо только ножем. И потом, если это было на глазах у хана, как могли допустить его с оружием так близко к Узбеку? Может здесь какая-то несостыковка? И вообще, как он мог его саблей?
Лучше бы дома с женой сидел (согласна ), но вот ведь какое дело: кровь отца требовала отомщения...

Борьбой с Ордой занимались только историки нового времени))))

Это не совсем поняла...

Т.е. все это выдумки историков Нового времени?