Монголы и Русь

[Святич]

А я знаю этого автора Он мне тоже очень нравится. Поставлю в очередь книгу обязательно. А на чем он завершает этот роман? На смерти Дмитрия?

На смерти Василия. Следующую книгу "Юрий" Балашов не дописал.

 

[Герш/]

Балашов выдающийся писатель, "Великий стол" на меня глубочайшее впечатление произвел, собственно, с этой книги у меня интерес к данному периоду появился. Тем неприятнее было обнаружить, как аккуратненько автор отпрепарировал историю.

 

[amir]

Он как раз очень аккуратно старается с историческими фактами обращаться. Специально всего раза два переврал - для пущего литературного эффекта (в романе это имхо допустимо). Ну и ряд упущений простительных всвязи с временем написания, когда некоторые данные ещё не были известны.

 

[тохта]

Кем? Литвой или Русью? Для Руси Орда конечно была в некотором роде особенным - верховная власть как-никак. Но вот чтоб спать и видеть во снах как бы её так свергнуть - такого не было конечно. А для Литвы например Орда опасности не представляла. Скорее была крупной помехой. Опасность для Литвы исходила всё же с запада.

Честно говоря, о чем думали и что видели во сне русские князья лично сказать трудно. (но я далеко не эмир )
Действительно, в литературе 13-14 вв. татары часто рассматривались как божье наказание за грехи.
Но даже не уточняя того момента, что это все таки церковный, причем официальный взгляд на завоевателей, о чем думали русские, в том числе элита (бояре, князья, да и духовенство) воспитанные на сказаниях о Киевской Руси, помнившее о походах Святослава, и обоих Владимиров, сказать трудно.
Кроме того, даже официальная концепция- мол за грехи, не стоит забывать и другое. Как утверждает любой священник, Господь милостив и способен простить любой ибо, ибо Сын его и т.д.....
То есть, если татары это наказание за грехи, а грехи можно отмолить,
следовательно и татар отбить.

Что касается позиции Литвы, то действительно, войны с Орденом шли часто,
а с Ордой кроме Синих вод столкновений не было.
Но насколько я помню, основное расширение Литовского княжества за счет
южнорусских земель (т.е. за пределами Полоцкого княжества) пошло в период замятни.
При этом само по себе усиление Литвы и ее борьба с немцами и поляками означало защиту Руси (улуса З.О.) от немецкого и польского давления.
Кстати, позднее, на Ворскле, именно татары поставят предел могуществу Витовта, а по большому счету и всего Литовского княжества.

 

[Герш/]

Он как раз очень аккуратно старается с историческими фактами обращаться. Специально всего раза два переврал - для пущего литературного эффекта (в романе это имхо допустимо). Ну и ряд упущений простительных всвязи с временем написания, когда некоторые данные ещё не были известны.

Ну, не знаю У меня был болезненный разрыв шаблона. Уж больно реальный Михаил оказаля не похож на сусальный балашовский образ.

 

[amir]

Уж больно реальный Михаил оказаля не похож на сусальный балашовский образ.

Ну должен же быть в книге положительный герой. Уберите сусальный образ - и получится не роман а какой-то фильм ужасов))) Да и вообще. Традиционно принято идиализировать Невского и его потомство. Должен же быть на это какой-то ответ)

Действительно, в литературе 13-14 вв. татары часто рассматривались как божье наказание за грехи.

А в реальной, а не в литературной, жизни они расмматривались как самый удобный источник власти. Чуть что - "в татары". Искать управы на других, воспитанных на сказаниях о Святославе да Владимирах)))

южнорусских земель (т.е. за пределами Полоцкого княжества) пошло в период замятни

Это расширение началось ещё в 1320-1330-х годах. Тогда Гедимин де-факто поставил от себя в зависимость Киевщину, Турово-Пинскую землю и Волынь. Дань правда продолжали с этих земель платить ещё долго.

а с Ордой кроме Синих вод столкновений не было.

Было. Но события 20-30-х годов крайне мало изучены. Но Галиция, Волынь и Киев видимо по несколько раз переходили из рук в руки.

 

[Герш/]

Ну должен же быть в книге положительный герой. Уберите сусальный образ - и получится не роман а какой-то фильм ужасов)))

Получится высокая трагедия в древнегреческом стиле "и все умерли" Ну или типа Мартина. Все уроды, с закидонами, но в своём праве.

Да и вообще. Традиционно принято идиализировать Невского и его потомство. Должен же быть на это какой-то ответ)

Я, видимо, в другое время рос Чтой-то как не видать идеализации было. Напротив. И татар наводили, и "серые-скопидомные", и тираны свободы душители, и окна на запад закрыватели и т.п.

 

[amir]

Я, видимо, в другое время рос

Ну не знаю. Помоему традиционно считалось, что Александр Невский, Иван Калита, Дмитрий Донской - это положительные персонажи и вообще все в белом. А их противники - отрицательные.

 

[amir]

Ну не знаю. Помоему традиционно считалось, что Александр Невский, Иван Калита, Дмитрий Донской - это положительные персонажи

Собственно в любом учебнике истории что писали? Нашествие Батыя. Ледовое побоище. Потом сразу практически Куликова поле. Про Михаила Тверского точно ничего не найти. А ведь таки крутой дядька был.

 

[Герш/]

Ну не знаю. Помоему традиционно считалось, что Александр Невский, Иван Калита, Дмитрий Донской - это положительные персонажи и вообще все в белом. А их противники - отрицательные.

Ну, понимаете, перестройка, гласность, борьба с официальной историей, сенсационные разоблачения. Основной информационный фон был прямо противоположным. Невский на Неве никого не побеждал, на Чудском озере было всего 30 рыцарей, а перед татарами он позорно прогнулся . Иван Калита наводил татар, был серыи и скопидомным. Вместо Донского воевали Боброк с Владимиром Андреевичем, а с Мамаем воевали чтобы вернуть законного царя Тохтамыша. И Москву он бросил на разграбление татарам. В общем, "все было совсем не так!" и "все было очень плохо!"

 

[Герш/]

Собственно в любом учебнике истории что писали? Нашествие Батыя. Ледовое побоище. Потом сразу практически Куликова поле. Про Михаила Тверского точно ничего не найти. А ведь таки крутой дядька был.

Ну, у нас даже в 5 классе все изучалось куда капитальнее

 

[amir]

борьба с официальной историей

Во-во. Официальная история. Традиционна выделяла именно Невского с потомством.

 

[Герш/]

Во-во. Официальная история. Традиционна выделяла именно Невского с потомством.

И была отринута как наследие тоталитарного прошлого

 

[amir]

Ну, у нас даже в 5 классе все изучалось куда капитальнее

Ну не знаю какой у Вас 5 класс был. У нас после Ледового побоища сразу была Куликовская битва, а потом - Иван Грозный.

 

[Герш/]

Ну не знаю какой у Вас 5 класс был. У нас после Ледового побоища сразу была Куликовская битва, а потом - Иван Грозный

Ну да, это самый первый год изучения истории. Даже учебник назывался "рассказы по истории России", там, кажется, в таком порядке все и было. Но у нас была очень хорошая учительница в этот год, мы заботали все вплоть до дворцовых переворотов дай боже как. А вообще очень редко у кого представления об истории формируются школьным курсом. Он, кажется, специально составлен так, чтобы всякий интерес отбить.
В общем, не претендую на истину, но я рос именно вот в таком информационном поле.

 

[Святич]

Было. Но события 20-30-х годов крайне мало изучены. Но Галиция, Волынь и Киев видимо по несколько раз переходили из рук в руки.

Ну, положим, история Волыни и Галиции более-менее изучена. Говорить о борьбе между Литвой и татарами за эти земли не приходится.
Да и в отношении Киева ваш пассаж не понятен. Вы полагаете что татары контролировали это город непосредственно?

 

[Святич]

Ну, у нас даже в 5 классе все изучалось куда капитальнее

В "Истории Древнего мира"?

 

[Герш/]

В "Истории Древнего мира"?

Это был 6-й.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не заходил в эту тему, а тут, оказываетсяч, такое интересное обсуждение!

Балашов выдающийся писатель, "Великий стол" на меня глубочайшее впечатление произвел, собственно, с этой книги у меня интерес к данному периоду появился. Тем неприятнее было обнаружить, как аккуратненько автор отпрепарировал историю.

К сожалению, очень давно читал романы Балашова - но осталось такое же хорошее впечатление, как и у Вас.

Он как раз очень аккуратно старается с историческими фактами обращаться. Специально всего раза два переврал - для пущего литературного эффекта (в романе это имхо допустимо). Ну и ряд упущений простительных всвязи с временем написания, когда некоторые данные ещё не были известны.

Вот с этим согласен.

Ну не знаю. Помоему традиционно считалось, что Александр Невский, Иван Калита, Дмитрий Донской - это положительные персонажи и вообще все в белом. А их противники - отрицательные.

Собственно в любом учебнике истории что писали? Нашествие Батыя. Ледовое побоище. Потом сразу практически Куликова поле. Про Михаила Тверского точно ничего не найти. А ведь таки крутой дядька был.

Мне тоже преподавалось это именно в таком свете.

Ну, понимаете, перестройка, гласность, борьба с официальной историей, сенсационные разоблачения. Основной информационный фон был прямо противоположным. Невский на Неве никого не побеждал, на Чудском озере было всего 30 рыцарей, а перед татарами он позорно прогнулся . Иван Калита наводил татар, был серыи и скопидомным. Вместо Донского воевали Боброк с Владимиром Андреевичем, а с Мамаем воевали чтобы вернуть законного царя Тохтамыша. И Москву он бросил на разграбление татарам. В общем, "все было совсем не так!" и "все было очень плохо!"

Так это был информационный фон - или основа преподавания?

 

[Aurelius Sulpicius]

В "Истории Древнего мира"?

Это был 6-й.

Раньше, до изуродования школьной системы 11-леткой, историю Отечества начинали учить в 4-м классе, а в 5-м действительно была история Древнего мира.

P.S. По привычке чуть было не написал "история Древнего Рима".