Монголы и Русь

amir

Зай XIV
Очень конечно все печально выглядит...

Какие времена, такие нравы...

Насколько я поняла главная задача Юрия была заставить Михаила официально отказаться от прав и борьбы за ярлык? Видимо этого он и добился около Костромы.

Думаю у Юрия, как и у Михаила сразу после получения ярлыка, было желание сломить соперника.

Тогда поход осенью - зимой 1317 г. - видимо был связвн не с грабежом, а с тем, чтобы заставить Михаила отдать дань, которую он должен был везти в Орду в руки Юрию?

Слишком оперативно как-то, чтоб вот так сразу. Юрий ещё вел. князем стать толком не успел, а Тверь уже ухитрилась на столько дань просрочить, чтобы на неё войной из-за этого идти) И Юрий, и Михаил уходя от Костромы понимали, что война будет. Поэтому Михаил сразу стал укреплять Тверь, а Юрий собирать дополнительные войска. Дань тут не при чём наверное, им чисто между собой надо было разобраться.

Т. е думаете и Ростовский князь был с Юрием? А ведь жена Михаила - Анна Дмитриевна была из Ростова...

Ростовским князем тогда был двоюродный племянник Анны. Который родился лет через десять после её отъезда в Тверь и вряд ли когда её видел. К тому же он был малолетним и его вряд ли сильно спрашивали. А чтоб не травмировать свои родственные чувства он лично сам мог на войну и не ехать) В Ростове после Константина Борисовича (ум. 1307) княжили малолетки, и свой политический вес княжество заметно растеряло, держалось того, кто сильней.

Получается новгородцы и москвичи упустили шанс совсем расправится с Тверью...

Возможно они и договорились. Но без радио и gps-навигации))) скоординировать военные действия довольно сложно. Московские князья ещё и столетия спустя бывало на этом обжигались. Что две колонны войск, которые должны были соединить в одном месте и в одно время, приходили с разницей чуть не в месяц)

По поводу, что недолюбливали и особенно в Торжке...есть легенда..

Ох, не оскудевает земля Тверская легендами))) Ну кто там кого в этот раз полюбил?)))
 

Ута

Претор


Думаю у Юрия, как и у Михаила сразу после получения ярлыка, было желание сломить соперника.
Да, конечно, но больше у Юрия - желание унизить...ведь Михаил был его дядей, т.е старшим...
Слишком оперативно как-то, чтоб вот так сразу. Юрий ещё вел. князем стать толком не успел, а Тверь уже ухитрилась на столько дань просрочить, чтобы на неё войной из-за этого идти) И Юрий, и Михаил уходя от Костромы понимали, что война будет. Поэтому Михаил сразу стал укреплять Тверь, а Юрий собирать дополнительные войска. Дань тут не при чём наверное, им чисто между собой надо было разобраться.
Я почему подумала про дань...был конец года. Юрий из Орды летом кажется вернулся, а в конце года должны были дань везти в Орду. Обычно ее Михаил возил, но теперь должен был везти Юрий.
Правда я не уверена, что это так было...но обычно дань на Руси собирали по осени.
Ростовским князем тогда был двоюродный племянник Анны. Который родился лет через десять после её отъезда в Тверь и вряд ли когда её видел. К тому же он был малолетним и его вряд ли сильно спрашивали. А чтоб не травмировать свои родственные чувства он лично сам мог на войну и не ехать) В Ростове после Константина Борисовича (ум. 1307) княжили малолетки, и свой политический вес княжество заметно растеряло, держалось того, кто сильней.
Да, спасибо.
Возможно они и договорились. Но без радио и gps-навигации))) скоординировать военные действия довольно сложно. Московские князья ещё и столетия спустя бывало на этом обжигались. Что две колонны войск, которые должны были соединить в одном месте и в одно время, приходили с разницей чуть не в месяц)
Я читала как из-за такой же нескоординированности была разбита армия новгородцев во время Шелонской битвы 1471 г. :)
Да, в те времена средства связи были такие примитивные, что иногда удивляешься, как полководцы побеждали..
Еще историю знаю про Наполеона и как он проиграл битву (из той же серии легенд :blush2: )
Ох, не оскудевает земля Тверская легендами))) Ну кто там кого в этот раз полюбил?)))
Вы не поверите, уважаемый Эмир, но на этот раз все ...без любви.
blink.gif

Просто была легенда, что ни в одной церкви г. Торжка нет иконы с изображение МИхаила. Но этой осенью была в Торжке со студентами в Борисоглебском монастыре (самый древний монастырь на тверской земле) и представьте, увидела там икону с изображением Михаила... :)
 

Святич

Военный трибун
Уважаемый Святич, давайте все же держаться уровня научной дискуссии... :)

Я отвечаю только на агрессию
blush.gif


Получается, действия новогродцев и москвичей не были скоординированы и новгородцы просто воспользовались моментом? Тем более насколько я знаю, Михаила они недолюбливали.

Тверская летопись сообщает что координация, таки, была:
"В то же время приидоша новогородци въ Торжокъ на великого князя Михаила въ помшщь Юрию князю. И стояша 6 недель в Торжку ссылающеся с Юрием княземъ срекаа срока како поити Юрию князю от Волока а новогородцамъ от Торжка"
Только вот Юрий слишком много времени потратил на приведение под свою руку других княжеств. Прийдя из Орды с ярлыком и татарами он шёл маршрутом Кострома-Ростов-Переяславль-Дмитров-Клин-Волок. Михаил этим воспользовался и атаковал новгородцев. Те, потеряв 200 человек в сражении, пошли на мирные переговоры.
Кстати, на счёт стояния Юрия. Ничего загадочного. В той же тверской летописи говорится так:
"А Юрий князь съ татары и со всей силою суздальскою почаша воевать тверские волости сёла пожгоша и жито а люди въ плень поведоша. И приидоша близь кь граду 15 връстъ и стояша в том месте 5 недель. А всего мотчали въ тверской отчине три месяца. И ездиша послове отъ Кавгадыя къ великому князю Михаилу а всё съ лестию и не бысть межи имя мира"
Как видите, никаких полклв Юрий не ждал. Просто Кавгадый пытался решить дело миром.

Мне встречалось упоминание, что в войске Кавгадыя были татары, бесермены и мордва. Получается, тоже сборный отряд?

Мне подобные сообщения не попадались.

И еще возникает вопрос о войске Михаила. А кто-нибудь из князей его поддержал? Неужели это были просто тверские войска...

Так Юрий, прежде чем идти на Михаила, прошёлся с ярлыком и татарами по другим княжествам, обеспечив их лояльность. Так что одни тверичи.
 

Святич

Военный трибун
Да кто ж бы его поддержал... Думаю во время противостояния Андрей&Дмитрий Александровичи князья научились весьма оперативно колебаться вместе с генеральной линией. И выучили, что с кем татары, тот значит и прав и надо быть с ним - иначе велик риск попасть под горячую руку.

В той междуособице татары были на обеих сторонах.

Напомню, что когда Юрий вернулся с ярлыком и пошёл на Михаила, то первая встреча их войск произошла близ Костромы, но сражения не было, они разошлись.

Михаил стоял у Костромы не один:
"И срете ихъ княь великий Михаил а съ нимъ вси князи суздальстии и стояша о Волгу долгое время. И съслався съ Кавгадыемъ съступися с великого княжения и поиде в вотчину свою во Тверь" Тверская летопись
В дальнейшем суздальские князья идут уже с Юрием. Видимо информация о получении московским князем ярлыка привела к смене ориентации князей. Михаил остался один и вынужден был уступить.

Состав войск нигде точно не указан, но восстановить его можно с хорошей вероятностью, хотя пофамильно указывают только на суздальцев, и лаконично добавляется что низовские князья были все.

Поимённо окромя Юрия, Михаила и Кавгадыя не назван вообще никто. Московский свод пишет о "всей низовской земле".
 

amir

Зай XIV
Да, конечно, но больше у Юрия - желание унизить...ведь Михаил был его дядей, т.е старшим...

Ох, сдаётся мне Юрий слабо разделял свои стремления сломить Тверское княжество и унизить Тверского князя) Вещи видимо действительно взаимосвязанные.

Я почему подумала про дань...был конец года

Как там с данью было затрудняюсь даже сказать... Видимо её всё же не каждый год в Орду вывозили, а сразу за несколько лет. По крайней мере великие князья в Орду точно не каждый год ездили.

Я читала как из-за такой же нескоординированности была разбита армия новгородцев во время Шелонской битвы

Не одна Москва этим страдала.
А при Шелони там видимо не просто плохая координация была, а очень может быть и прямое попустительство. Там вроде владычный полк новгородцам на помощь не пришёл. А у арх. Филофея вполне могли быть свои взгляды на политику и свои указания воеводе своего полка.

Да, в те времена средства связи были такие примитивные, что иногда удивляешься, как полководцы побеждали

Отсутствие хороших средств связи хорошо компенсировалось тем, что средневековые армии были небольшие. На холмик встал - и обе армии видны. Скока там было у Генриха Тюдора когда он себе целое королевство завоевал? Три тысячи или всё же четыре?

Вы не поверите, уважаемый Эмир, но на этот раз все ...без любви

Да ладно)) Я иногда способен поверить в десяток небылиц ещё до завтрака (с)))
 

Ута

Претор

Тверская летопись сообщает что координация, таки, была:
"В то же время приидоша новогородци въ Торжокъ на великого князя Михаила въ помшщь Юрию князю. И стояша 6 недель в Торжку ссылающеся с Юрием княземъ срекаа срока како поити Юрию князю от Волока а новогородцамъ от Торжка"
Только вот Юрий слишком много времени потратил на приведение под свою руку других княжеств. Прийдя из Орды с ярлыком и татарами он шёл маршрутом Кострома-Ростов-Переяславль-Дмитров-Клин-Волок. Михаил этим воспользовался и атаковал новгородцев. Те, потеряв 200 человек в сражении, пошли на мирные переговоры.

Кто-то что-то явно не учел...так на войну не ходят... :D

Как видите, никаких полклв Юрий не ждал. Просто Кавгадый пытался решить дело миром.
А вот о Кавгадые в роли "миротворца" слышу впервые...
blink.gif


Так что одни тверичи.
Однако, мы их все равно разбили... :D
 

Святич

Военный трибун
Кто-то что-то явно не учел...так на войну не ходят... :D

Не порубили друг друга как ланкастеры при Барнете - и то хорошо :blush:

А вот о Кавгадые в роли "миротворца" слышу впервые...
blink.gif

Это общая беда работ по истории того периода. Факты не вписывающиеся в концепцию попросту игнорируются.
А ведь в действиях Кавгадыя ничего необычного. Разорение Твери вовсе не в интересах Орды. С разорённой земли дани меньше получить можно - дань-то была подушная. Да и противовес Москве был не лишним.

Однако, мы их все равно разбили... :D

Ага. Не числом, а уменьем :blush:
 

Ута

Претор

Как там с данью было затрудняюсь даже сказать... Видимо её всё же не каждый год в Орду вывозили, а сразу за несколько лет. По крайней мере великие князья в Орду точно не каждый год ездили.

То, что вопрос о дани поднимался видно из того, что Михаила в конце концов и обвинили в ее утаивании..

А при Шелони там видимо не просто плохая координация была, а очень может быть и прямое попустительство. Там вроде владычный полк новгородцам на помощь не пришёл. А у арх. Филофея вполне могли быть свои взгляды на политику и свои указания воеводе своего полка.
Все так, но есть версия, что разведка Ивана III сумела поймать (убить) воинов носителей штандартов, которыми как раз регулировалось движение войска и боевые действия...
Да ладно)) Я иногда способен поверить в десяток небылиц ещё до завтрака (с)))
Мне кажется я начинаю работать Шехерезадой... :blush2:
 

Ута

Претор
Конечно. Он издан в шестом томе "Библиотеки литературы Древней Руси". Оригинальный древнерусский текст и перевод.
Тогда может быть посмотрите, сюжет о совещении МИхаила ...перед началом Бортеневского сражения :closedeyes:
 

amir

Зай XIV
Кто-то что-то явно не учел...так на войну не ходят...

Как "так"?

А вот о Кавгадые в роли "миротворца" слышу впервые...

Странно что впервые... Вроде везьде есть, даже у Соловьёва написано. Правда считается что это типа военная хитрость была. Что помоему весьма вероятно. Посол своё дело сделал - Юрия великим князем признали, и вполне мог уходить, как и сделал его напарник Астрабыл. Но видимо у него были и другие намерения. Узбековы послы имели обыкночение именно пограбить то княжество, куда были посланы.

Однако, мы их все равно разбили...

Всё-таки странная гордость... Русские побили русских.. Ну и кто после этого победитель?

То, что вопрос о дани поднимался видно из того, что Михаила в конце концов и обвинили в ее утаивании..

Утайка дани - стандартный пункт в обвинении против князя. Думаю не ней там дело. Ну представьте ситуацию. Лишили великого княжества, коим стал злейших враг в придачу женившийся на царёвой сестре. Его армия под боком, татары под боком. Все недавние союзники предали. И о чём же в этот момент думает Михаил? А как бы дань утаить)

Все так, но есть версия, что разведка Ивана III сумела поймать

Не знаю. Может и чистол тактичекая какая оплошка. Но не удивлись если и политическое решение.

Мне кажется я начинаю работать Шехерезадой...

Да ладно... У Шахерезады была тока 1001 сказка. А у Вас уже 1307)))
 

Ута

Претор


Это общая беда работ по истории того периода. Факты не вписывающиеся в концепцию попросту игнорируются.
А ведь в действиях Кавгадыя ничего необычного. Разорение Твери вовсе не в интересах Орды. С разорённой земли дани меньше получить можно - дань-то была подушная. Да и противовес Москве был не лишним.
И возможно его не захватили во время битвы, а просто пригласили в Тверь...для переговоров.. ;)

Ага. Не числом, а уменьем :blush:
Не знаю сколько было наших..
Но картину (художественное полотно) изображающую битву видела...
biggrin.gif
бред!
 

Ута

Претор

Не вижу серьезной подготовки

Странно что впервые... Вроде везьде есть, даже у Соловьёва написано. Правда считается что это типа военная хитрость была. Что помоему весьма вероятно. Посол своё дело сделал - Юрия великим князем признали, и вполне мог уходить, как и сделал его напарник Астрабыл. Но видимо у него были и другие намерения. Узбековы послы имели обыкночение именно пограбить то княжество, куда были посланы.
Не читала Соловьева...правда не читала...я и в Универе этот период...не очень знала... :closedeyes:

Всё-таки странная гордость... Русские побили русских.. Ну и кто после этого победитель?

Эмир, о чем речь...
Я уже писала, что стала это воспринимать может быть не так как надо (ну, да радуюсь - что тверяки побили войско москвичей) где-то в году 2000 и у меня есть основания...
.

Утайка дани - стандартный пункт в обвинении против князя. Думаю не ней там дело. Ну представьте ситуацию. Лишили великого княжества, коим стал злейших враг в придачу женившийся на царёвой сестре. Его армия под боком, татары под боком. Все недавние союзники предали. И о чём же в этот момент думает Михаил? А как бы дань утаить)
Он дань не утаивал...
Но он должен был передать право сбора дани Юрию...мне так кажется...

Да ладно... У Шахерезады была тока 1001 сказка. А у Вас уже 1307)))
Ой и правда...а сколько я еще знаю...
blush2.gif
 

Святич

Военный трибун
Тогда может быть посмотрите, сюжет о совещении МИхаила ...перед началом Бортеневского сражения :closedeyes:

"Блаженный же великий князь Михайло призвавъ епископа своего и князи рече имъ: Братме видите княжения отступился есмь брату моему молодшему и выход далъ есмь и се над темъ колика зла сътвориша в отчине моей. Аз же терпяхъ имъ чаяхъ убо престанетъ злоба сия. Наипаче вижу уже головы моей ловятъ. А ныне не творюся в чем ему виноватить буду или в чем виноватъ скажи ми. Они же яко единеми усты съ слезами рекоша: Господине правъ еси во всем предъ сыновцемъ своимъ. Тако в въ смирение сотворил еси се взяша всю волость твою а ныне другой стране в отчине твоей то же хотятъ сотворить. Блаженный же князь Михайло такоже съ многимъ смирениемъ рече: Братие слышите что глаголетъ святое Евангелие: иже аще кто положитъ душу свою за други своя великъ наречется въ царствии небесномъ. Намъ же не за единъ другъ ни за два положити душа своя: селико народу в полону и избиени суть жены же и дщери ихъ осквернени суть от поганыхъ. А ныне мы иже за толика народа поожим душа своя да вменится намъ слово Господне во спасение"
 
Верх