Мораль

[Aurelius Sulpicius]

Алексей, Вы уверены, что Вы не переводите свои размышления в какую-то уже чрезвычайно высокую плоскость? Ну неужели обмен мнениями, который мы здесь ведем, это проявление инстинкта самоутверждения?

 

[Alaricus]

Уважаемый Алексей, позвольте в очередной раз с Вами не согласиться.

Потому, что инстинкт, в том числе и тот, который заставляет нас самоутверждаться на форуме, штука не настолько тонкая, чтобы он мог разбирать, приведет он в конкретной ситуации к желанному результату или нет.

Мне кажется, что Вы возводите этот самый "инстинкт самоутверждения" в некий абсолют. Человек всё же потому и разумное существо, что не все действия предпринимает исключительно под воздействием инстинктов. Полагаю, Вам и самому известно множество примеров того, когда рациональная составляющая человека способна подавить инстинктивную, в том числе даже и такие базовые инстинкты, как стремление выжить, продолжить род и т.п. И, кстати говоря, мораль в этом играет весьма существенную роль.

Инстинкты сапиенсов формировались, когда Интернета еще не было. В том общении, на которое "заточены" наши инстинкты, самоутверждение способно принести какаие-то "рулезы". Поэтому теперь, когда мы общаемся в Интернете, мы ведем себя так же, как если бы общались вживую, и самоутверждаемся так же, хотя ничего полезного самоутверждение в он-лайне принести нам не может.

Алексей, я не намерен отрицать, что в И-нете вообще и на нашем форуме в частности некоторые участники действительно могут стремиться к некоему "самоутверждению". Однако здесь у меня два вопроса:
- насколько такое стремление продиктовано именно инстинктами (то есть биологией, а не социологией), и
- насколько оправданно экстраполировать такое поведение на всех участников?

Мы не ставим перед собой осмысленной цели "властвовать" над другими участниками форума, мы просто не умеем по-другому общаться, просто потому, что мы - люди.

Уважаемый Алексей, прошу меня извинить, если я что-то не то скажу, но мне кажется, что Вы слишком увлекаетесь саморефлексией. Нет?

 

[AlexeyP]

Человек всё же потому и разумное существо, что не все действия предпринимает исключительно под воздействием инстинктов. Полагаю, Вам и самому известно множество примеров того, когда рациональная составляющая человека способна подавить инстинктивную, в том числе даже и такие базовые инстинкты, как стремление выжить, продолжить род и т.п. И, кстати говоря, мораль в этом играет весьма существенную роль.

Это Вы хорошо сказали. Однако ж хочу занудно заметить, что инстинкты играют куда большую роль, чем кажется, и чем принято думать.

Алексей, я не намерен отрицать, что в И-нете вообще и на нашем форуме в частности некоторые участники действительно могут стремиться к некоему "самоутверждению". Однако здесь у меня два вопроса:
- насколько такое стремление продиктовано именно инстинктами (то есть биологией, а не социологией), и
- насколько оправданно экстраполировать такое поведение на всех участников?

По-моему, социология имеет все свои корни в биологии (так же, как химия - в физике), и, думаю, через непродолжительное время социология в значительной степени будет построена на материале из этологии.

Уважаемый Алексей, прошу меня извинить, если я что-то не то скажу, но мне кажется, что Вы слишком увлекаетесь саморефлексией. Нет?

Да вроде нет, даже не понял, почему Вы так подумали...
Я ведь не настаиваю на истинности своего предпожения, не настаиваю оттого, что если оно окажется ложным, то это ничего существенного не изменит в моём мировосприятии. А люди обычно отстаивают те свои убеждения, которые уже проросли массой новых аксонов в нейронах головного мозга, и которые просто так не изменишь, за день-другой. Мне просто достаточно интересно услышать мнение участников касательно этологических оснований морализаторства, как инструмента внутригрупповой борьбы.

 

[Alaricus]

Мне просто достаточно интересно услышать мнение участников касательно этологических оснований морализаторства, как инструмента внутригрупповой борьбы.

А мне почему-то представляется наоборот: моральные нормы, как и любые социальные нормы, в первую очередь направлены на то, чтобы упорядочить, усреднить поведение субъектов и, скорее, ведут тем самым к предотвращению конфликтов в регулируемой такими нормами группе, а не к внутригрупповой борьбе.

 

[Alaricus]

Это Вы хорошо сказали. Однако ж хочу занудно заметить, что инстинкты играют куда большую роль, чем кажется, и чем принято думать.

Если последовательно развивать эту мысль, то можно дойти и до отрицания социальной (в частности - юридической) ответственности человека за свои поступки. Нет?

 

[Alaricus]

Дубль.

 

[AlexeyP]

А мне почему-то представляется наоборот: моральные нормы, как и любые социальные нормы, в первую очередь направлены на то, чтобы упорядочить, усреднить поведение субъектов и, скорее, ведут тем самым к предотвращению конфликтов в регулируемой такими нормами группе, а не к внутригрупповой борьбе.

М-м, это так... Но мне кажется, в этом нет большого противоречия с тем, что я говорю... Я еще подумаю над этим.

 

[AlexeyP]

Если последовательно развивать эту мысль, то можно дойти и до отрицания социальной (в частности - юридической) ответственности человека за свои поступки. Нет?

Да нет, отчего же. Да, побудительные мотивы человека ничем не отличаются от таковых у кисок и собачек. Но у него действительно есть разум достаточный, чтобы говорить о свободе воли и требовать от него соответствия принятым в обществе моральным нормам.

Знаете, что я сейчас подумал. Моё предположение можно было бы попробовать доказать, продемонстрировав избыточность моральных требований в традиционном обществе.
Вообще, в соответствии с этологией, у каждого животного есть инстинктивная мораль, соразмерная его вооруженности. Человек благодаря разуму оказывается вооружен непропорционально сильно, по отношению к сдерживающим силам морали. Соответственно в обществе оказывается необходим институт "искуственной" морали, дополняющей естественную. Так вот, если бы удалось продемонстрировать чрезмерность традиционной морали для целей блага индивидов и популяции, то этот "избыток" можно было бы приписать использованию морали, как средству борьбы за власть.

 

[Alaricus]

Знаете, что я сейчас подумал. Моё предположение можно было бы попробовать доказать, продемонстрировав избыточность моральных требований в традиционном обществе.
Вообще, в соответствии с этологией, у каждого животного есть инстинктивная мораль, соразмерная его вооруженности. Человек благодаря разуму оказывается вооружен непропорционально сильно, по отношению к сдерживающим силам морали. Соответственно в обществе оказывается необходим институт "искуственной" морали, дополняющей естественную. Так вот, если бы удалось продемонстрировать чрезмерность традиционной морали для целей блага индивидов и популяции, то этот "избыток" можно было бы приписать использованию морали, как средству борьбы за власть.

Правильно ли я понял, что Вы предполагаете условное подразделение морали на, так сказать, "инстинктивную", естественную, и искусственную, вызванную к жизни "непропорциональной вооружённостью" человека, что явилось следствием его разумности? Если это так, то собственно против такого определения я бы, пожалуй, возражать не стал, но мне представляется неверным Ваш вывод о том, что эта "искусственная", "избыточная" мораль есть средство борьбы за власть. Разве такое утверждение не находится в противоречии с тем, что "избыточная" мораль призвана уравновесить чрезмерную "вооружённость" человека?

 

[AlexeyP]

Правильно ли я понял, что Вы предполагаете условное подразделение морали на, так сказать, "инстинктивную", естественную, и искусственную, вызванную к жизни "непропорциональной вооружённостью" человека, что явилось следствием его разумности? Если это так, то собственно против такого определения я бы, пожалуй, возражать не стал, но мне представляется неверным Ваш вывод о том, что эта "искусственная", "избыточная" мораль есть средство борьбы за власть. Разве такое утверждение не находится в противоречии с тем, что "избыточная" мораль призвана уравновесить чрезмерную "вооружённость" человека?

Почти так, кроме того, что я не имею в виду, что вся искусственная мораль избыточна. Да, искуственную мораль устанавливают люди в процессе своей борьбы за место в иерархии, но в значительной степени эта мораль служит во благо, ради компенсации возросшей вооруженности. Однако избыточность, перехлест морали демонстрирует, что движущей силой утверждения её норм является борьба за влияние в общине.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще, в соответствии с этологией, у каждого животного есть инстинктивная мораль, соразмерная его вооруженности. Человек благодаря разуму оказывается вооружен непропорционально сильно, по отношению к сдерживающим силам морали. Соответственно в обществе оказывается необходим институт "искуственной" морали, дополняющей естественную. Так вот, если бы удалось продемонстрировать чрезмерность традиционной морали для целей блага индивидов и популяции, то этот "избыток" можно было бы приписать использованию морали, как средству борьбы за власть.

Мораль - у животных??? Да Вы что! Просто у животных инстинкты более здоровые, в более естественном сочетании с разумом, вот и кажется. что у них есть мораль. А у человека чрезмерный разум сочетается с огромными инстинктами - отсюда, как мне кажэется, и проблемы, и необходимость придумывания морали, чтобы хотя бы постараться уравновесить возможности всех.

 

[Aurelius Sulpicius]

Алексей, было бы очень интересно почитать Ваши ответы на мои вопросы 9-часовой давности.

 

[AlexeyP]

Мораль - у животных??? Да Вы что!

Это термин в этологии - мораль, оттого и пишу без кавычек. У ядовитых змей сильная мораль, оттого состязаясь за доминирование, толкая друг-друга "шеями" (где там у них шея), они крайне осторожны, чтобы не задеть друг-друга ядовитыми зубами. А слабые голуби могут медленно затюкать друг друга клювом в мясо, безо всякой нужды, из-за слабости морали.

 

[AlexeyP]

Алексей, было бы очень интересно почитать Ваши ответы на мои вопросы 9-часовой давности.

Аврелий, Вы про этот вопрос? -

Алексей, Вы уверены, что Вы не переводите свои размышления в какую-то уже чрезвычайно высокую плоскость? Ну неужели обмен мнениями, который мы здесь ведем, это проявление инстинкта самоутверждения?

Другие вопросы вроде бы не остались неотвечеными.
Когда мы обмениваемся мнениями - нет, не проявление инстинкта самоутверждения. Когда мы стараемся доказать превосходство собственного понимания морали - да, проявление.

 

[Aurelius Sulpicius]

Когда мы обмениваемся мнениями - нет, не проявление инстинкта самоутверждения. Когда мы стараемся доказать превосходство собственного понимания морали - да, проявление.

А Вы уверены, что всегда можно четко различть, где мы обмениваемся мнениями, а где - стараемся убедить в своей правоте?

 

[AlexeyP]

А Вы уверены, что всегда можно четко различть, где мы обмениваемся мнениями, а где - стараемся убедить в своей правоте?

Нет, проблематично отслеживать границы инстинктивного поведения и разумного.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, проблематично отслеживать границы инстинктивного поведения

... особенно там, где его нет.

Извините, Алексей, эта присказка пришлась к слову - трудно было удержаться от такого комментария.

Однако общение на нашем Форуме между постоянными участниками все-таки разумное, а не инстинктивное. Вам так и не удалось убедить меня в обратном.

 

[Alaricus]

(Aurelius Sulpicius @ Oct 24 2008, 16:52)
А Вы уверены, что всегда можно четко различть, где мы обмениваемся мнениями, а где - стараемся убедить в своей правоте?

Нет, проблематично отслеживать границы инстинктивного поведения и разумного.

Уважаемый Алексей, а Вы полагаете, что когда мы обмениваемся мнениями - мы действуем разумно, а когда стараемся убедить в своей правоте - инстинктивно?

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Алексей, а Вы полагаете, что когда мы обмениваемся мнениями - мы действуем разумно, а когда стараемся убедить в своей правоте - инстинктивно?

А и кстати - присоединяюсь к вопросу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Из ссылки, приведенной Б-Графом:

«В родовом обществе единственной непререкаемой ценностью является род, в традиционном – бог и церковь, в обществе модерна – идеология. А основная характеристика общества постмодерна, в котором мы живем, – полное отсутствие какой-либо общезначимой непререкаемой ценности. Ницшеанский человек, отвергнувший Бога (идею высшего порядка), не поднялся выше и не стал сверхчеловеком, но напротив – опустился ближе к животным. В атомизированном обществе одинаковых и одиноких, где нет общей идеи, где родственные, семейные связи становятся все призрачнее, человек предоставляется сам себе. Но он не становится от этого сильнее или счастливее. Напротив, он ощущает внутреннюю пустоту. На вопрос «Иметь или быть?» современный человек все чаще отвечает «иметь». Освободившись от таких «пережитков», как мораль, семья, религия, эти люди смогли предложить взамен лишь «расслабься и получай удовольствие». Неутешительный итог многотысячелетней истории человеческой культуры», – констатирует психолог Станислав Бышок.

http://www.rbcdaily.ru/2008/10/24/focus/387607

А ведь хорошо сказано.