Мораль

Aemilia

Flaminica
Вообще, в соответствии с этологией, у каждого животного есть инстинктивная мораль, соразмерная его вооруженности.
У животных морали нет и быть не может. Отсутствуют необходимые предпосылки.

Это термин в этологии - мораль, оттого и пишу без кавычек. У ядовитых змей сильная мораль, оттого состязаясь за доминирование, толкая друг-друга "шеями" (где там у них шея), они крайне осторожны, чтобы не задеть друг-друга ядовитыми зубами. А слабые голуби могут медленно затюкать друг друга клювом в мясо, безо всякой нужды, из-за слабости морали.
Змеи (кстати, далеко не все) стараются не задеть друг друга ядовитыми зубами не из-за сильной морали. Все гораздо банальнее и прозаичнее :) , яд -ценнейшая вещь. И он долго восстанавливается. А яд-единственное оружие змеи как для пропитания так и для защиты в случае настоящей опасности. Змеи просто не тратят яд понапрасну. Природный инстинкт. Голуби затюкивают друг друга не безо всякой нужды, а ради самки, доминирования, опасности, еды. Это все чрезвычайно важные вещи в животном мире. И голубям нечего терять в отличие от змей, и клюв и когти всегда на месте, ими можно свободно пользоваться.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так и думал, что змеи берегут яд! Эмилия - спасибо, что написали это, вопрос закрыт.
Предлагаю не отвлекаться от обсуждения людской морали.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Уважаемый Алексей, а Вы полагаете, что когда мы обмениваемся мнениями - мы действуем разумно, а когда стараемся убедить в своей правоте - инстинктивно? :blink:
Ну, возможно, когда мы обмениваемся мнениями, то это тоже какой-то инстинкт.
wink.gif

А какие, в самом деле, есть сомнения в том, что желание убедить другого человека в своей правоте есть проявление инстинктивного стремления к доминированию? Низкоранговые особи почти всегда молча признают мнение высокоранговой особи, а обратное происходит в крайних случаях, в виде исключения.
 

AlexeyP

Принцепс сената
У животных морали нет и быть не может. Отсутствуют необходимые предпосылки.
Змеи (кстати, далеко не все) стараются не задеть друг друга ядовитыми зубами не из-за сильной морали. Все гораздо банальнее и прозаичнее :) , яд -ценнейшая вещь. И он долго восстанавливается. А яд-единственное оружие змеи как для пропитания так и для защиты в случае настоящей опасности. Змеи просто не тратят яд понапрасну. Природный инстинкт. Голуби затюкивают друг друга не безо всякой нужды, а ради самки, доминирования, опасности, еды. Это все чрезвычайно важные вещи в животном мире. И голубям нечего терять в отличие от змей, и клюв и когти всегда на месте, ими можно свободно пользоваться.
Из интервью Дольника, популяризатора этологии в России (круче было бы найти у Конрада Лоренца, конечно, но искать не стал):

— Есть ли у животных моральные нормы?

— Это установил один из основателей этологии Конрад Лоренц. У сильно вооруженных животных (лев, волк, ворон, змея) — сильная мораль. Лев ударом лапы ломает шею быку, волк клыком в доли секунды вспарывает брюшину оленю, ворон ударом клюва может убить кошку или зайца, укус гадюки смертелен. Но они никогда не применят боевые приемы против своих. Это для них табу. А у слабых зверей — слабые и запреты. И нежный голубок может заклевать соперника в стае — а потом еще и тушку его ощиплет… Человек по природе — слабо вооруженное животное, и у него нет запрета убивать себе подобных. Парадокс: человек стал самым вооруженным на планете, хоть и остался со слабой моралью. Ее надо развивать и поддерживать. Этой задаче, в частности, служит религия.

— И у животных свои «десять заповедей»?

— Естественно. Не убивай ближнего. Не посягай на чужую самку, на детей, на территорию, на собственность. Не отнимай пищу, не воруй. Но при ухудшении положения запреты сдвигаются. И тогда «не убий» распространяется не на всех особей, а лишь на своих. При этом «свои» — это родственники, «моя стая» или «все на нашей территории». Отделение своих от чужих для человека стало важно, когда рядом жили два близких вида: неандерталец и человек разумный. Но деление «свои-чужие» работает до сих пор: по партийному, расовому, языковому, религиозному признакам.

http://www.ethology.ru/interview/?id=55
 

Aemilia

Flaminica
Это установил один из основателей этологии Конрад Лоренц. У сильно вооруженных животных (лев, волк, ворон, змея) — сильная мораль. Лев ударом лапы ломает шею быку, волк клыком в доли секунды вспарывает брюшину оленю, ворон ударом клюва может убить кошку или зайца, укус гадюки смертелен. Но они никогда не применят боевые приемы против своих. Это для них табу.
Нет, не табу. Вы спросите любого зоолога что сделает лев с другим самцом мимо проходящим по его территории. А если у льва в прайде вырастает собственный сын, один из них должен либо уйти либо убить другого. Посмотрите фильм BBC как пример просто, называется "Убийцы". Алексей, если нужно я на следующей неделе сделаю подборку из журналов и научных книг по зоологии и поведению животных и пришлю в личке, чтобы офф-топ не устраивать. :) Если Вам интересно, конечно.
А вот насчет 10 заповедей, Вы меня пожалуйста простите, но это уже просто ерунда. Опять же, если Вам интересно именно о животных, я пришлю Вам материалы, хотите?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, если нужно я на следующей неделе сделаю подборку из журналов и научных книг по зоологии и поведению животных и пришлю в личке, чтобы офф-топ не устраивать. :)
Пожалуйста, не делайте этого, поскольку у меня сейчас нет возможности заниматься этологией даже, как хобби, при том, что она мне очень нравится. Но было бы замечательно, если я бы нашел относящиеся к теме цитаты из Лоренца или еще чего-нибудь, более серьёзного, чем интервью дольника про 10 заповедей, а Вы бы высказали своё отношение к этому. Я подготовлюсь, и открою для этого тему. Хорошо?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, возможно, когда мы обмениваемся мнениями, то это тоже какой-то инстинкт. ;)
А какие, в самом деле, есть сомнения в том, что желание убедить другого человека в своей правоте есть проявление инстинктивного стремления к доминированию? Низкоранговые особи почти всегда молча признают мнение высокоранговой особи, а обратное происходит в крайних случаях, в виде исключения.
Так у нас уже не сообщество сапиенсов получается, а просто джунгли какие-то.
smile.gif

Знаете, Алексей, я больше склонен согласиться с Вами в том, что касается наличия у высших животных признаков некоей протоморали, чем с тем, что "желание убедить другого человека в своей правоте есть проявление инстинктивного стремления к доминированию". Есть ли в таком случае в человеческом поведении вообще что-то несводимое к инстинктам?
 

Aemilia

Flaminica
Пожалуйста, не делайте этого, поскольку у меня сейчас нет возможности заниматься этологией даже, как хобби, при том, что она мне очень нравится. Но было бы замечательно, если я бы нашел относящиеся к теме цитаты из Лоренца или еще чего-нибудь, более серьёзного, чем интервью дольника про 10 заповедей, а Вы бы высказали своё отношение к этому. Я подготовлюсь, и открою для этого тему. Хорошо?
Да, конечно :)
 

Бенни

Консул
Когда птица поет, это инстинкт, а когда человек - нет? И в чем разница? Вообще, что такое инстинкты и как отличить их от всего остального?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тяга к творчеству, например. Тяга к неутилитарным поступкам, к музыке, литературе и тп.
Искусство человеческое имеет в своей основе вой самца, подманивающего самку.
Именно поэтому так мало женщин-художниц (поэтэсс, композиторш и т.п.). :D
 

Dedal

Ересиарх
Искусство человеческое имеет в своей основе вой самца, подманивающего самку.
Именно поэтому так мало женщин-художниц (поэтэсс, композиторш и т.п.). :D
Вы очень упрощаете... Масса людей творят без сексуальной аудиттории :) , поют в ванной, или под гитару, пианино и тп- дома, для себя ... пишут в стол, графоманничают, счиняют музыку. Описывают звёзды, что ничего не даёт утилитарного, создают отвлечённые исторические, филоссофские и тд теории ,за которые их не полюбит не одна девушка(юноша),скорее у виска покрутит пальцем
wink.gif
Решают не решаемые математические задачи. И многое другое...
Не стоит всё ограничивать приманиванием партнёра. Творчество не нацелено на продолжение рода и сохранение популяции . В нём есть упомянутый Вами аспект, но он не даёт объяснения.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И каким инстинктом объяснить религиозную деятельность? Особенно связанную с ограничением того, к чему инстинкты побуждают стремиться (посты, отшельничество, и т.д.)?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
И каким инстинктом объяснить религиозную деятельность?
Очень простым: человек, как существо... ну скажем так, несколько более способное оценивать свою будущность (на таком простом примере, как то, что известные ему собратья по виду так или иначе умирают) понимает конечность своего существования. И это входит в диссонанс с присущему ему, как любому животному, инстинктом самосохранения... Отсюда и все надежды на какую-то форму жизни после смерти, которые эксплуатируют адепты всяких разных религиозных концепций.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Очень простым: человек, как существо... ну скажем так, несколько более способное оценивать свою будущность (на таком простом примере, как то, что известные ему собратья по виду так или иначе умирают) понимает конечность своего существования. И это входит в диссонанс с присущему ему, как любому животному, инстинктом самосохранения... Отсюда и все надежды на какую-то форму жизни после смерти, которые эксплуатируют адепты всяких разных религиозных концепций.
Уважаемый Рзай, Вы сами-то в это верите? ;)
 

Usufrukt

Пропретор
Кажется, сначала речь шла о том, что...

мораль - это средство борьбы за власть, второе по эффективности после насилия

Следовательно, автор утверждал, что никаких абсолютных и объективных норм морали не существует, равно как и невозможно утверждать, что требованиям морали соответствует, а что - нет. Тот, кто высказывает свое суждение по этому поводу, лишь движимы инстинктом поднять свой статус.

Спорить с подобными нападками (я настаиваю именно на этом слове) на мораль бессмысленно, так как существование системы социальных норм, которые именуются моралью, общепризнано. В качестве улыбки хочется вспомнить вот этот фрагмент (правда, там о разуме, но это все близко):

Первым донесся голос отца Брауна:

— ... то, что имели в виду средневековые схоласты, когда говорили о несокрушимости небес.

Высокий священник кивнул склоненной головой.

— Да, — сказал он, — безбожники взывают теперь к разуму. Но кто, глядя на эти мириады миров, не почувствует, что там, над нами, могут быть Вселенные, где разум неразумен?

— Нет, — сказал отец Браун, — разум разумен везде. Высокий поднял суровое лицо к усеянному звездами небу.

— Кто может знать, есть ли в безграничной Вселенной... — снова начал он.

— У нее нет пространственных границ, — сказал маленький и резко повернулся к нему, — но за границы нравственных законов она не выходит.

Валантэн сидел за деревом и молча грыз ногти. Ему казалось, что английские сыщики хихикают над ним — ведь это он затащил их в такую даль, чтобы послушать философскую чушь двух тихих пожилых священников. От злости он пропустил ответ высокого и услышал только отца Брауна.

— Истина и разум царят на самой далекой, самой пустынной звезде. Посмотрите на звезды. Правда, они как алмазы и сапфиры? Так вот, представьте себе любые растения и камни. Представьте алмазные леса с бриллиантовыми листьями. Представьте, что луна — синяя, сплошной огромный сапфир. Но не думайте, что все это хоть на йоту изменит закон разума и справедливости. На опаловых равнинах, среди жемчужных утесов вы найдете все ту же заповедь: "Не укради".

Валантэн собрался было встать — у него затекло все тело — и уйти потише; в первый раз за всю жизнь он сморозил такую глупость. Но высокий молчал как-то странно, и сыщик прислушался. Наконец тот сказал совсем просто, еще ниже опустив голову и сложив руки на коленях:

— А все же я думаю, что другие миры могут подняться выше нашего разума. Неисповедима тайна небес, и я склоняю голову. — И, не поднимая головы, не меняя интонации, прибавил: — Давайте-ка сюда этот крест. Мы тут одни, и я вас могу распотрошить, как чучело.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спорить с подобными нападками (я настаиваю именно на этом слове) на мораль бессмысленно, так как существование системы социальных норм, которые именуются моралью, общепризнано.
Однако речь идет не о существовании морали, а об использовании моральных норм, точнее - их толкования и настояния на их применении.
 
Верх