Мораль

[Рауха]

А кто тут их отождествляет? Речь именно об этой самой безусловной связи.

Тот, кто пишет -

Если к ней причислять бытовые верования, мифологию, ритуалы, суеверия и т.п., то такое время назвать невозможно - ещё Конрад Лоренц надёжно зафиксировал суеверия и ритуалы у самых разнообразных животных (классический пример - живо и подробно описанная им гусыня на лестнице).

Все эти самые "верования, мифологии и ритуалы" неразрывно связаны в традициональном обществе с моралью, представляя с ней единое целое. Украсть из капкана другого охотника добычу проступок точно такого же свойства как и проявленная непочтительность к какому-нибудь духу.

Простите, мне кажется здесь какое-то недоразумение. Разве я указывал на какую-то зависимость между размером и сложностью общества - и степенью влияния религиозной морали? Я такого делать не должен был - и нигде и не делал, насколько помню.

Тут -

Если же к религии причислять лишь те верования, что, выйдя за бытовые рамки, подчиняют себе этические нормы и объявляют их абсолютными (а не бытово-зависимыми, порождёнными бытом), то такие верования (религии) начали возникать не ранее конца II тыс. до н.э., а распространяться начали лишь в VI-VIIвв до н.э.

Вас иначе понять было сложновато
Ни в одном общинно-традициональном обществе верования не считаются "порождёнными бытом", и их претензии на "абсолютность" значительно увесистей чем в "цивилизованной" среде.

Категоричность и бескомпромисность ровно никакого отношения не имеет к тому, что я говорил. Вы, говоря аналогией, говорите "нет, этот трамвай не зелёный - наоборот, он идёт в депо".

Извините, но вышепроцитированную фразу трудно охарактеризовать как "не категоричную".

Начиная с совсем уж позднего уровня, т.е. с научной революции - да.

Нет. Как только появились внеобщинные элитные и не очень страты, так тут же и мораль по швам пошла, в результате чего и появилась нужда в фиксации различных юридических кодексов.

До этого - замечательного оно у них получается.

Заметно хуже чем в общине.

Предлагаю Вам разом и навсегда прекратить эту порнографию с попытками высказывать за меня мои желания. Мои желания - это не Ваше дело, не Ваша компетенция и не топик данного раздела.
Я достаточно ясно выразился?

Вы достаточно однозначно выражаете свою эмоциональную реакцию, мало напоминающую адекватное отношение. А Ваше нежелание признавать "этическую абсолютизацию" зафиксировано Вами же в Вашем предыдущем постинге, и нежелание признавать этот факт вряд ли что-то тут способно изменить.

В современной Индии широкое распространение имеет брахманизм, имеющий, действительно, чисто "абсолютискую" концепцию. Но он не охватывает и никогда не охватывал всего населения Индии - о чём я и написал.

Брахманизм в Индии утратил какое бы то ни было культовое влияние давным давно. "Абсолютисткая концепция" прямого отношения к религиозной морали не имеет, всё это на рассматриваемом уровне не более чем метафизические заморочки играющие чисто декоративную роль. Политеистическая или пантеистическая доктрина работает на "моральный облик" верующего ничем не хуже монотеистической. Всё население Индии в среднем придерживается такого уровня религиозности, который в Европе случался только временами и местами.

 

[Рауха]

В Японии никогда (помимо весьма слобовлиятельных христианских общин) мораль не была выводима из религии, Вы что-то перепутали. Синто вообще никаким образом не имеет никаких внятных моральных установок.

В Японии мораль была привязана к религии едва ли не намного сильнее чем в Европе во все времена существования там христианства. Синто - очень молодая религия, окончательно сформировавшаяся как самостоятельное учение и унифицированный культ только после Мейдзи. Она имеет очень и очень конкретный и подробный "кодекс" из всяческих предписаний, имеющих самое непосредственное отношение и к морали в том числе.

Во-вторых, в конфуцианстве моральный диктат действительно крайне жёсткий, но он не имеет ровно никакого отношения к религии (каковую мы обсуждали).

Религиозность - главная конфуцианская добродетель, почитание бесчисленных богов и духов обширнейшего китайского пантеона, Неба и императора является и являлось строго обязательным для любого конфуцианца.

Называть конфуцианство регилией можно лишь по какому-то глобальному недоразумению. Это философски-этическое учение - так же, как, скажем, стоицизм или эпикурейство.

Не в большей степени чем христианство или ислам. Их тоже при желании можно назвать "философско-этическими учениями" и потому, следуя Вашей логике, "не религиями".
Преувеличивать же значение метафизических построений (весьма затейливых в синто, например) при разговоре о морали совершенно бесмысленно, о чём я, правда, уже писал

Если такие вещи называть религиями, то и я - убеждённый эпикуреец - получусь человеком вполне религиозным. И это при то что я вообще-то несомненный агностик.

Идеологизированный агностицизм вполне может иметь, и зачастую имеет все те же формально-религиозные характеристики. Отсутствие строго вероучения и сложившегося культа тут не главное. Главное - что стадо тараканов в голове организовано по каким-то чётким формальным принципам обычно называемом "убеждениями". Ничего личного.
Конфуцианство же имеет и свою пусть и мало метафизичную мифологию (её упор на мораль только обостряет обсуждаемый аспект религиозности), и полный аналог культа (более изощрённый чем культ ислама), и священные писания, и систему священных авторитетов, и все прочие значимые религиозные прибамбасы.

Этические же требования конфуцианства - именно исходят из сугубо земных, рациональных рассуждений. Вот, из канонического конфуцианского трактата, совершенно ясная, превосходная по своей рассудительности и рациональности формулировка этого:

«Как появились нормы, ли? Отвечаю: человек от рождения обладает желаниями; когда эти желания не удовлетворяются, неизбежно возникает стремление добиться; когда в этом стремлении не знает границ и пределов, неизбежно возникает соперничество. Когда возникает соперничество, это приводит к смуте, а смута приводит к нищете. Цари-предки ненавидели смуту, поэтому они создали нормы, ли, и долг перед другими, и, чтобы [...] удовлетворить их желания и стремления.»

Итого, коротко говоря, конфуцианский долг есть лишь способ сделать так, чтобы избежать массовой нищеты и гибели в соперничестве, максимально удовлетворить (насколько это вообще возможно) желания и стремления людей - те желания и стремления, которые у людей от рождения есть, без всяких указаний сверху (от государя ли, от божества ли).

Всё то же самое с избытком присутствует и в священных писаниях монотеистов (перечитайте послания Павла, если не верите). Апелляяция к "царям-предкам" ничуть не убедительней апелляции к Богу, следование воле которого, по мнению монотеистов, ведёт к той же самой цели что и у конфуцианцев - "всеобщему благу". А что не одни только конформисткие мотивации в некоторых монотеистических течениях высвечены - так едва ли это так уж ужасно, и на Востоке издревле имелись ничуть не менее яркие аналоги того же самого. Собственно именно из-за прагматической рационалистичной приземлённости конфуцианства (и только) оно не смогло занять положение монопольной идеологии. В Корее, скажем, после того как конфуцианская идеология почти полностью задавила буддизм и даосизм освободившаяся идеологическая ниша осталась незаполненной, что привело к расцвету шаманистких культов а позже к весьма успешной экспансии христианства.

Это именно то качественное отличие, кое Вы с чего-то вдруг решили категорически не заметить.

Могу лишь заметить его полное отсутствие.

Иное дело, что с жёсткостью рамок этого долга конфуцианцы перегнули палку изрядно.

Дело тут тоже самое, только усугублённое одним обстоятельством - там, где обращение к сфере трансцедентального, "высокомистического" в социальных масштабах недостаточно, приходиться нажимать на дисциплину для пущей убедительности "морального права" формировать из личных тараканов государственные армии. С марксизмом-ленинизмом, маоизмом и т.п. пример того же ещё ярче.

 

[sergeyr]

Тот, кто пишет -
[...]
Все эти самые "верования, мифологии и ритуалы" неразрывно связаны в традициональном обществе с моралью, представляя с ней единое целое. Украсть из капкана другого охотника добычу проступок точно такого же свойства как и проявленная непочтительность к какому-нибудь духу.

И при чём тут моё, якобы, отождествление рефлексов и поведенческих установок?

Вас иначе понять было сложновато

Меня элементарно можно было понять. Надо было просто читать что написано, ничего не прифантазируя.
У меня написано о времени появления указанных явлений, а не о том, как это связано со стратификацией и прочим. (Я не знаю как оно связано. Смутные гипотезы есть, а чего-либо надёжного - увы, в научной литературе по этому вопросу нет. Может стратификация повлияла, может кросскультурные контакты, а может просто накопление каких-то эффектов со временем.)

Ни в одном общинно-традициональном обществе верования не считаются "порождёнными бытом", и их претензии на "абсолютность" значительно увесистей чем в "цивилизованной" среде.

Господи, да чем же Вы читаете?..
Где у меня сказано, что верования порождены бытом?
У меня, ровно напротив, сказано что бытом порождены этические представления.
(Пример - с теми же конфуцианцами уже привёл. Могу и ещё наприводить.)

Извините, но вышепроцитированную фразу трудно охарактеризовать как "не категоричную".

О боже...
При чём тут категоричность процитированной фразы, если речь шла о категоричности (и бескомпромисности) моральных кодексов?

Нет. Как только появились внеобщинные элитные и не очень страты, так тут же и мораль по швам пошла, в результате чего и появилась нужда в фиксации различных юридических кодексов.

При чём тут юридические кодексы? При чём тут сама по себе прочность моралдьных установок? Я на эти темы ровно ничего вообще не высказывал.
Я говорил - и это тема топика - о религии и её (религии!) связи с этическими представлениями.

Заметно хуже чем в общине.

Простите, при чём тут община? Община существовала и в "доосевое", и в "послеосевое" время.
Вы, мне кажется, здесь опять куда-то с темы стремительно съехали.

 

[sergeyr]

Вы достаточно однозначно выражаете свою эмоциональную реакцию, мало напоминающую адекватное отношение. А Ваше нежелание признавать "этическую абсолютизацию" зафиксировано Вами же в Вашем предыдущем постинге, и нежелание признавать этот факт вряд ли что-то тут способно изменить.

Меня нисколько не интересует Ваше мнение на мой счёт, а эта ветка форума не предназначена для обсуждения моих эмоциональных реакций.

Брахманизм в Индии утратил какое бы то ни было культовое влияние давным давно.

Одно из значений слова "брахманизм" - это аспект современного индуизма.
Я, разумеется, именно это значение и использовал, чтобы не перечислять все возможные течения, кои охвачены "абсолютизацией".

"Абсолютисткая концепция" прямого отношения к религиозной морали не имеет, всё это на рассматриваемом уровне не более чем метафизические заморочки играющие чисто декоративную роль.

Меня не интересует насколько они декоративны в реальности, ибо здесь не это обсуждалось.

Политеистическая или пантеистическая доктрина работает на "моральный облик" верующего ничем не хуже монотеистической.

Это неверно. Например, в "доосевой" Греции боги не только не являлись источником морали, но и напротив - греки прямо указывали на то, что боги сплошь и рядом поступают дурно, что даже и сам Зевс - самодур и изувер, и из всей этой могущественной шайки выделяли в качестве этически положительных персонажей разве только Афину, Прометея и ещё ряд второстепенных богов - но и они были лишь "союзниками" для людей, а не источником морали.

Положение изменилось где-то в диапазоне от VI по IVвв до н.э., когда среди философов появилось воззрение, будто боги всегда, по определению, поступают этически правильно, и нужно их методам подражать.

Всё население Индии в среднем придерживается такого уровня религиозности, который в Европе случался только временами и местами.

Мы обсуждаем связь религии с моралью, а не уровень религиозности.

 

[sergeyr]

В Японии мораль была привязана к религии едва ли не намного сильнее чем в Европе во все времена существования там христианства. Синто - очень молодая религия, окончательно сформировавшаяся как самостоятельное учение и унифицированный культ только после Мейдзи.

Простите, не понял. Вы хотите сказать что до сформирования синто в эпоху Мейдзи (т.е. в конце XIXв) в Японии господствовали какие-то другие религии, ещё более жёстко регламентирующие этические вопросы?
Вы не могли бы рассказать подробней? Это очень ново и интересно.

Она имеет очень и очень конкретный и подробный "кодекс" из всяческих предписаний, имеющих самое непосредственное отношение и к морали в том числе.

Это тоже очень интересно. Расскажите, пожалуйста.

Религиозность - главная конфуцианская добродетель, почитание бесчисленных богов и духов обширнейшего китайского пантеона, Неба и императора является и являлось строго обязательным для любого конфуцианца.

Именно. Конфуцианство твёрдо обязыавает следовать религиозным воззрениям, но само при этом религиозным воззрением не является. Т.е. конфуцианские требования - сугубо прагматические.

Не в большей степени чем христианство или ислам. Их тоже при желании можно назвать "философско-этическими учениями" и потому, следуя Вашей логике, "не религиями".

Нет, христианство или ислам нельзя назвать просто философско-этическими учениями, соотвественно и Ваш вывод неверен.

Преувеличивать же значение метафизических построений (весьма затейливых в синто, например) при разговоре о морали совершенно бесмысленно, о чём я, правда, уже писал

А никто тут и не преувеличивает.

Идеологизированный агностицизм вполне может иметь, и зачастую имеет все те же формально-религиозные характеристики.

Это какие же? И что такое вообще идеологизированный агностицизм?

Конфуцианство же имеет и свою пусть и мало метафизичную мифологию (её упор на мораль только обостряет обсуждаемый аспект религиозности), и полный аналог культа (более изощрённый чем культ ислама), и священные писания, и систему священных авторитетов, и все прочие значимые религиозные прибамбасы.

Понимаете ли, эта самая метафизическая основа - это центральная часть определения религии. Если Вы не знали.

Всё то же самое с избытком присутствует и в священных писаниях монотеистов (перечитайте послания Павла, если не верите). Апелляяция к "царям-предкам" ничуть не убедительней апелляции к Богу

При чём тут апелляция к царям предкам? Я ясно, кажется, сказал, что речь об апелляции к земным бытовым потребностям людей. Где это такое у Павла, процитируйте, пожалуйста.

Собственно именно из-за прагматической рационалистичной приземлённости конфуцианства (и только) оно не смогло занять положение монопольной идеологии.

(Подавившись.)
Вообще-то конфуцианство - это, ровно напротив, один из лидеров по времени и прочности удержания монопольной идеологической позиции в своем "хоумленде".
А что до конца ему эту монополию сохранить не удалось - так и никакой иной идеологии или религии это не удалось тоже, зачем тут эти апелляции к недостижимому идеальному положению дел?

Дело тут тоже самое, только усугублённое одним обстоятельством - там, где обращение к сфере трансцедентального, "высокомистического" в социальных масштабах недостаточно, приходиться нажимать на дисциплину для пущей убедительности "морального права" формировать из личных тараканов государственные армии. С марксизмом-ленинизмом, маоизмом и т.п. пример того же ещё ярче.

Это оффтопик, я его обсуждать здесь не собираюсь.

 

[Рауха]

И при чём тут моё, якобы, отождествление рефлексов и поведенческих установок?

При этом -

Если к ней причислять бытовые верования, мифологию, ритуалы, суеверия и т.п., то такое время назвать невозможно - ещё Конрад Лоренц надёжно зафиксировал суеверия и ритуалы у самых разнообразных животных (классический пример - живо и подробно описанная им гусыня на лестнице). Разумеется, первые следы таких реакций обнаруживаются у homo в хрен знает какие ещё времена - вовсе не обязательно потому что именно в эти времена такие реакции возникли: может быть (и вероятнее всего) напротив - потому что лишь в эти времена они (эти реакции) начали оставлять долговечные следы в связи с расширением возможностей и объёмов деятельности homo вообще.

Никаких поводов для "якобы" не заметно.
А так же при том, что "доосевые" верования ничуть не менее моралистичны чем "доосевые".

Меня элементарно можно было понять. Надо было просто читать что написано, ничего не прифантазируя.

Чтобы понять Вас как-то иначе нужно было б иметь очень богатую фантазию.

У меня написано о времени появления указанных явлений, а не о том, как это связано со стратификацией и прочим.

И совершенно напрасно. Указанные явления имели место быть и до, и после указанного Вами времени и степень их обуславливающей силы напрямую зависела от степени развития социальной стратификации.

(Я не знаю как оно связано. Смутные гипотезы есть, а чего-либо надёжного - увы, в научной литературе по этому вопросу нет. Может стратификация повлияла, может кросскультурные контакты, а может просто накопление каких-то эффектов со временем.)

"Смутности" тут нет никакой. Появление унифицированных и зафиксированных письменно юридических кодексов вполне определённо говорит о ситуации с моралью. Повторюсь, в общине необходимость таких кодексов просто отсутствует. Там моральные нормативы нарушаются реже, а разъясняются такие нарушения значительно проще и эффективней.

Господи, да чем же Вы читаете?..
Где у меня сказано, что верования порождены бытом?

Здесь -

Если же к религии причислять лишь те верования, что, выйдя за бытовые рамки, подчиняют себе этические нормы и объявляют их абсолютными (а не бытово-зависимыми, порождёнными бытом), то такие верования (религии) начали возникать не ранее конца II тыс. до н.э., а распространяться начали лишь в VI-VIIвв до н.э.

О некорректности разделения традициональных верований на "мораль" и "культ" написано выше. И то и другое не могло быть обусловленно преимущественно бытом, в противном случае разница между моральными нормами соседних племён относящихся к одному культурному комплексу не превышала бы разницу между поведенческими нормами популяций высокоорганизованных животных.
Ещё выше и о безосновательности разделения религиозной морали по Вашему критерию.

(Пример - с теми же конфуцианцами уже привёл. Могу и ещё наприводить.)

Если столь же произвольно толкуемый - не обязательно.

О боже...
При чём тут категоричность процитированной фразы, если речь шла о категоричности (и бескомпромисности) моральных кодексов?

Вы весьма категорично написали об "абсолютизации этических норм". Мои выводы вполне естественны. Если Вы таким способом попытались обозначить монотеистические обоснования религиозной морали (которые тоже мною прокомментированы), просьба изъясняться точнее.

 

[Рауха]

При чём тут юридические кодексы? При чём тут сама по себе прочность моральных установок? Я на эти темы ровно ничего вообще не высказывал.
Я говорил - и это тема топика - о религии и её (религии!) связи с этическими представлениями.

Юридические кодексы при обсуждаемой религиозной морали.
Которая при общинном укладе в такой опоре не нуждается, отнюдь не становясь при этом менее религиозной, а в "цивилизованном" социуме начинает приобретать юридическую окраску продолжая пытаться при этом сопротивляться дестабилизирующей секуляризации, сохранять опору на верования и культ. Этот процесс достаточно точно отображает метаморфозы религиозной морали делая Вашу хм... гипотезу просто лишней, поскольку и обоснования у неё выглядят откровенно надуманными.
Прочность моральных установок при Вашей "этической абсолютизации" (применённом Вами выражении).

Простите, при чём тут община? Община существовала и в "доосевое", и в "послеосевое" время.

Осевое время тут ни при чём. Его значение может раскрыться только при рассмотрении более широкого и универсального развития социальной стратификации, разрушающей общинный уклад, который в обозначенное Вами время уже не был единственной формой существования социума.

Вы, мне кажется, здесь опять куда-то с темы стремительно съехали.

Наоборот. Ваш худо закамуфлированный наскок на "авраамизм" едва ли может поспособствовать конструктивному раскрытию темы.

 

[sergeyr]

При этом -

Никаких поводов для "якобы" не заметно.

В приведённом Вами фрагменте нету ровно никакого отождествления рефлексов и поведенческих устновок, кое Вы мне упорно приписываете.
Есть же там ровно то, с чем Вы и сами согласились, а именно - констатация "безусловной связи" (как Вы выразились) между ними. Связи, проявляющейся в том, что по археологическим данным переход между ними вряд ли удастся отследить, ибо они уж очень похожие (плавно взаимопереходящие) внешние проявления дают. Это что, по-Вашему - отождествление?

Чтобы понять Вас как-то иначе нужно было б иметь очень богатую фантазию.

Ровно наоборот.
Ещё раз.
Я написал, что некое явление начинается в такое-то время.
Вы это "прочитали" как связь между этим явлением и уровнем стратификации.
Вот чтобы так прочитать - нужно иметь фантазию, да.

И совершенно напрасно. Указанные явления имели место быть и до, и после указанного Вами времени

Укажите, пожалуйста, в каких именно культурах заведомо "доосевого" периода (т.е. до VIIв до н.э.) этические нормы подчинены религии и абсолютны.

В архаической греческой, как я уже показал, это не соблюдается.
В древнекитайской - показал, что не соблюдается.
В египетской - тоже (по меньшей мере до реформы Эхнатона и после её сворачивания), что легко показать множеством цитат из поучений и похвалений.
В древневавилонской - не соблюдается, что легко видеть уже по эпосу о Гильгамеше.
В ведической была просто замечательная формулировка о природе/генезисе добра и зла, аналогичная древнекитайской, но что б я помнил где именно она прописана. Кто помнил и подскажет - буду очень благодарен.
В хеттской и миттаннийской - не знаю сохранились ли точные ихние формулировки, спрошу wyradhe, если будет нужно.

Итак - где же было иное? Приведите, пожалуйста, примеры (из заведомо доосевого времени), с цитатами вроде той, что привёл я для китайцев.

"Смутности" тут нет никакой. Появление унифицированных и зафиксированных письменно юридических кодексов вполне определённо говорит о ситуации с моралью. Повторюсь, в общине необходимость таких кодексов просто отсутствует. Там моральные нормативы нарушаются реже, а разъясняются такие нарушения значительно проще и эффективней.

Это ровно ничего не говорит о религиозном моральном диктате.
В общинах этот диктат может быть как религиозным, так и сугубо прагматически-бытовым.

О некорректности разделения традициональных верований на "мораль" и "культ" написано выше.

Каким же это образом Вы мне приписываете нечто, исходящее из Вашего утверждения, а не из моих?

И то и другое не могло быть обусловленно преимущественно бытом, в противном случае разница между моральными нормами соседних племён относящихся к одному культурному комплексу не превышала бы разницу между поведенческими нормами популяций высокоорганизованных животных.

А она и не превышает.
Между поведенческими нормами популяций высокоорганизованных животных бывает огромная разница. Посмотрите, пожалуйста, исследования поведенческих норм в стаях обезъян. Там бывает огромный разброс даже между соседними стаями.

Не впадайте в ошибку примитивного бытового детерминизма. Быт зависит не только от общего ландшафта/климата - он зависит также от множества сугубо локальных особенностей, от истории столкновений с соседями, от случайных удач или неудач, оказавших серьёзное влияние на племя/стаю.

Если столь же произвольно толкуемый - не обязательно.

Что в этой трактовке произвольного?

Вы весьма категорично написали об "абсолютизации этических норм". Мои выводы вполне естественны.

Вы, видимо, не поняли вопрос.
Ещё раз:
При чём тут категоричность моих слов об "абсолютизации этических норм", если речь шла о категоричности (и бескомпромисности) моральных кодексов?
Первое - это фраза о (категоричная) явлении, второе - само явление (категоричное). Каким образом из одного можно сделать вывод о втором, если это совершенно разные объекты?

Если Вы таким способом попытались обозначить монотеистические обоснования религиозной морали

Ничего не понял - что именно я, во Вашему предположению, пытался обозначить?..

 

[sergeyr]

Юридические кодексы при обсуждаемой религиозной морали.
Которая при общинном укладе в такой опоре не нуждается, отнюдь не становясь при этом менее религиозной, а в "цивилизованном" социуме начинает приобретать юридическую окраску продолжая пытаться при этом сопротивляться дестабилизирующей секуляризации, сохранять опору на верования и культ.

Вообще-то куда более простая гипотеза - что юридические кодексы возникли для унификации общинных норм и/или надстройки над ними (где как), а вовсе не для их подкрепления.
А уж секуляризация в древнем мире - это вообще-то что-то странное.
Можно узнать откуда Вы это вычитали?

Этот процесс достаточно точно отображает метаморфозы религиозной морали делая Вашу хм... гипотезу просто лишней

Это не моя гиптеза - это, вообще-то, общее место для древников последних десятилетий...

Прочность моральных установок при Вашей "этической абсолютизации" (применённом Вами выражении).

Обалдев сего числа.
Вообще-то прочность и "абсолютичность" моральных норм - это две совершенно разных характеристики. "Абсолютистские" нормы могут быть как очень прочными, так и "рыхлыми", разваливающимися. "Релятивистские" - тоже могут быть как очень прочными, так и разваливающимися. Где ж между ними такая однозначная связь-то?

Осевое время тут ни при чём. Его значение может раскрыться только при рассмотрении более широкого и универсального развития социальной стратификации, разрушающей общинный уклад, который в обозначенное Вами время уже не был единственной формой существования социума.

Ну и что что не был?

Наоборот. Ваш худо закамуфлированный наскок на "авраамизм" едва ли может поспособствовать конструктивному раскрытию темы.

Какой наскок, что Вы понавыдумывали?..

 

[Рауха]

Меня нисколько не интересует Ваше мнение на мой счёт, а эта ветка форума не предназначена для обсуждения моих эмоциональных реакций.

Ваше мнение насчёт моего мнения на этот счёт вполне предсказуемо и совершенно не любопытно, и едва ли эта ветка предназначена для Ваших эмоциональных реакций.

Одно из значений слова "брахманизм" - это аспект современного индуизма.

Этот "аспект" современного индуизма совершенно никак не относится к обсуждаемой религиозной морали. Культ Брахмы в Индии имеет совершенно атрофированную форму, а для обозначения различных индуистских учений корректно используется совсем другая терминология.

Я, разумеется, именно это значение и использовал, чтобы не перечислять все возможные течения, кои охвачены "абсолютизацией".

Для этого вполне достаточно было такого слова как веданта.

Меня не интересует насколько они декоративны в реальности, ибо здесь не это обсуждалось.

Если их влияние "в реальности" Вас не занимает, что тогда является для Вас критерием влияния религии на мораль? Безосновательные стереотипные спекуляции не имеющие отношения к реальности?

Это неверно. Например, в "доосевой" Греции боги не только не являлись источником морали, но и напротив - греки прямо указывали на то, что боги сплошь и рядом поступают дурно, что даже и сам Зевс - самодур и изувер, и из всей этой могущественной шайки выделяли в качестве этически положительных персонажей разве только Афину, Прометея и ещё ряд второстепенных богов - но и они были лишь "союзниками" для людей, а не источником морали.

Такое отношение к древней мифологии как раз таки характерно для "послеосевой" Греции, причём только для представителей отдельных элитных страт.

Положение изменилось где-то в диапазоне от VI по IVвв до н.э., когда среди философов появилось воззрение, будто боги всегда, по определению, поступают этически правильно, и нужно их методам подражать.

И с чего это Вы это взяли?
То, о чём Вы упомянули можно назвать контрреакцией в защиту древнего благочестия, размываемого в культурной среде развитых полисов.

Мы обсуждаем связь религии с моралью, а не уровень религиозности.

Чем выше уровень религиозности, тем сильнее влияние религии на мораль. Связь самая прямая.
По Вашему утверждению религиозная мораль в Индии чем-то (непонятно чем) качественно отличалась от таковой же в Европе и на Ближнем Востоке. Серьёзных оснований для подобных утверждений не заметно совершенно.

 

[Рауха]

В приведённом Вами фрагменте нету ровно никакого отождествления рефлексов и поведенческих устновок, кое Вы мне упорно приписываете.

Да неужели?
А отсылание к Лоренцу, якобы однозначно говорящему о "религиозности" поведения животных, говорит не об отождествлении животных рефлексов и поведенческих установок человека, не о тождественности их "ритуалов"? Другого толкования из Вашего заявления не вытащить. Появление второй сигнальной Вас явно не впечатляет.

Есть же там ровно то, с чем Вы и сами согласились, а именно - констатация "безусловной связи" (как Вы выразились) между ними.

В Вашей фразе речь не о связи, а об отождествлении.

Связи, проявляющейся в том, что по археологическим данным переход между ними вряд ли удастся отследить, ибо они уж очень похожие (плавно взаимопереходящие) внешние проявления дают. Это что, по-Вашему - отождествление?

По археологическим данным этот переход просматривается вполне определённо и связан с появлением сапиенсов. Мустьерские находки дающие повод говорить о "неандертальской религиозности" датируются временем когда неандеры и сапиенсы уже пересеклись.

Ровно наоборот.
Ещё раз.
Я написал, что некое явление начинается в такое-то время.
Вы это "прочитали" как связь между этим явлением и уровнем стратификации.

Для того, чтобы заметить связь между этим явлением и уровнем стратификации мне совершенно необязательно читать Вас. Уж лучше Вы мои сообщения читайте повдумчивей.

 

[Рауха]

Вот чтобы так прочитать - нужно иметь фантазию, да.
Укажите, пожалуйста, в каких именно культурах заведомо "доосевого" периода (т.е. до VIIв до н.э.) этические нормы подчинены религии и абсолютны.

Уж лучше Вы приведите хоть один пример обратного. Всё, что Вы писали на этот счёт до этого убедительным не назвать никак

В архаической греческой, как я уже показал, это не соблюдается.

В архаической греческой это соблюдается вполне. И Гомер и Гесиод описывают богов как "надзирателей за нравственностью", и даже нарушения нравственности самими богами не остаётся для них безнаказанным.

В древнекитайской - показал, что не соблюдается.

И в древнекитайской ничего такого Вы показать не могли, поскольку не было там этого и в помине. Древнекитайская мифология повествует о том же, о чём и греческая - о данных самим Небом заповедях, о благе их соблюдения и порочности нарушения.

В египетской - тоже (по меньшей мере до реформы Эхнатона и после её сворачивания), что легко показать множеством цитат из поучений и похвалений.

И в древнеегипетской боги заняты тем же - насаждением и поддержанием морали.

В древневавилонской - не соблюдается, что легко видеть уже по эпосу о Гильгамеше.

И каким же, по-Вашему, образом?

В ведической была просто замечательная формулировка о природе/генезисе добра и зла, аналогичная древнекитайской, но что б я помнил где именно она прописана. Кто помнил и подскажет - буду очень благодарен.

Это Вы об относительности добра и зла, что ли?
Так это только для брахманов, да и то далеко не для всех, а только для тех из них, кто и в изучении писаний и в духовных практиках преуспел. А для подавляющего большинства индуистов всех времён картина та же. Следование моральным заповедям - добро, не следование - зло, причём очень и очень конкретным заповедям, без лишних обобщений. И религия тут при всех делах.

В хеттской и миттаннийской - не знаю сохранились ли точные ихние формулировки, спрошу wyradhe, если будет нужно.

Спросите. Компетентный ответ будет однозначным - моральные заповеди древности опираются на авторитет религии.

 

[Рауха]

Итак - где же было иное? Приведите, пожалуйста, примеры (из заведомо доосевого времени), с цитатами вроде той, что привёл я для китайцев.

Нужны цитаты? На здоровье.
Я призываю,- воспойте родителя вашего Зевса!

Слава ль кого посетит, неизвестность ли, честь иль бесчестье -
Все происходит по воле великого Зевса-владыки.
Силу бессильному дать и в ничтожество сильного ввергнуть,
Счастье отнять у счастливца, безвестного вдруг возвеличить,
Выпрямить сгорбленный стан или спину надменному сгорбить -
Очень легко громовержцу Крониду, живущему в вышних.
Глазом и ухом внимай мне, во всем соблюдай справедливость,

Гесиод.

Высоко ты, небо, в величье своем;

Отец наш и мать -- так мы небо зовем...

Небо, рождая на свет человеческий род,

Тело и правило жизни всем людям дает,

Люди, храня этот вечный закон, хороши,

Любят и ценят прекрасную доблесть души

Ши-цзин.

- Хвала тебе, великий Бог, владыка Двух Истин! Я пришел к тебе, мой владыка. Ты привел меня, чтобы я увидел твою красоту. Я знаю тебя. Я знаю твое имя. Я знаю имена 42-х богов, пребывающих с тобою в этом Зале Двух Истин, которые живут злыми, питаясь их кровью в день ответа перед Ун-Нефером. Две Дочери, Два Его Ока, Владыка Истины — имя твое.

Вот я пришел в тебе. Я принес тебе правду, я отогнал ложь для тебя. Я не поступал неправедно ни с кем; я не убивал людей. Я не творил зла вместо справедливости. Я не знаю ничего, что нечисто. Я не притеснял бедного. Я не делал того, что мерзко богам. Не оскорблял я слугу перед хозяином. Я не причинял никому страданий. Никого не заставлял плакать. Я не убивал и не заставлял убивать. Я никому не причинял боли. Я не уменьшал жертвенную еду в храмах. Я не уносил хлеба богов. Я не присваивал заупокойных даров. Я не развратничал. Я не мужеложствовал. Я не уменьшал меры зерна. Я не убавлял меры длины. Я не покушался на чужие поля. Я не утяжелял гири весов. Я не облегчал чаши весов. Я не отнимал молока от уст младенца. Я не уводил скот с его пастбищ. Я не ловил птиц богов, не удил рыбу в их водоемах. Я не задерживал воду в ее время. Я не строил запруд на текущей воде. Я не гасил огонь в его время. Я не удалял скот от имущества Бога. Я не задерживал Бога при его выходах. Я чист, я чист, я чист, я чист!

Древнеегипетская книга мёртвых

Мало?

 

[Рауха]

Это ровно ничего не говорит о религиозном моральном диктате.
В общинах этот диктат может быть как религиозным, так и сугубо прагматически-бытовым.

В общине это просто не разделяется, всё хоть сколько-нибудь значимое всегда сакрализовано. Мораль, естественно, тоже.
И "диктат" для данного случая не слишком подходящий термин. Религиозные нормы морали в подавляющем большинстве случаев не навязывались кем-то, а безоговорочно принимались всеми.

Каким же это образом Вы мне приписываете нечто, исходящее из Вашего утверждения, а не из моих?

Это не приписывается Вам. Это просто констатируется как общеизвестный факт.

А она и не превышает.

Превышает, и весьма основательно. Вы, очевидно, просто совершенно невежественны в этнографии.

Между поведенческими нормами популяций высокоорганизованных животных бывает огромная разница. Посмотрите, пожалуйста, исследования поведенческих норм в стаях обезьян. Там бывает огромный разброс даже между соседними стаями.

Разница может быть ситуационной, не стабильной. Основные же этологические характеристики в соседних сообществах обезьян одинаковы до полной тождественности. Чего никак не скажешь о людях.

Не впадайте в ошибку примитивного бытового детерминизма. Быт зависит не только от общего ландшафта/климата - он зависит также от множества сугубо локальных особенностей, от истории столкновений с соседями, от случайных удач или неудач, оказавших серьёзное влияние на племя/стаю.

Эти случайные флуктуации недолговечны у животных. А на у людей на фиксацию культурных норм влияет далеко не только это. Переадресую упрёк в примитивном детерминизме Вам, так оно уместней будет.

Что в этой трактовке произвольного?

Трудней сказать что там нельзя назвать произвольным...
Приведённый Вами отрывок скорее свидетельствует о культе "царей-предков" подарившим людям справедливые законы, чем о "нерелигиозности" принятых моральных норм.

Вы, видимо, не поняли вопрос.
Ещё раз:
При чём тут категоричность моих слов об "абсолютизации этических норм", если речь шла о категоричности (и бескомпромисности) моральных кодексов?

При категоричности и того, и другого.
"Доосевые моральные кодексы" были более категоричными чем "послеосевые".
Вы же категорично утверждали обратное.

Первое - это фраза о (категоричная) явлении, второе - само явление (категоричное). Каким образом из одного можно сделать вывод о втором, если это совершенно разные объекты?

Они связаны контекстом этой полемики...

Ничего не понял - что именно я, во Вашему предположению, пытался обозначить?..

Поскольку "абсолютность" в смысле категоричности Вы этой фразой -

Категоричность и бескомпромиссность ровно никакого отношения не имеет к тому, что я говорил

вроде как начали отрицать, пришлось думать о других смыслах Вашего выражения "абсолютный".

 

[Рауха]

Кстати говоря, эта тягомотная полемика кем-то кроме двух её участников читается?

 

[sergeyr]

Ваше мнение насчёт моего мнения на этот счёт вполне предсказуемо и совершенно не любопытно, и едва ли эта ветка предназначена для Ваших эмоциональных реакций.

Истинно так. Поэтому я привожу доводы, а не эмоциональные реакции.
И я рад, что моё мнение предсказуемо, потому что оно таки отражает кодекс этого форума.

Этот "аспект" современного индуизма совершенно никак не относится к обсуждаемой религиозной морали. Культ Брахмы в Индии имеет совершенно атрофированную форму

При чём тут культ Брахмы? Брахманизм в этом значении образуется не от Брахмы, а от брахманов. Это термин, аналогичный термину "профетизм".

а для обозначения различных индуистских учений корректно используется совсем другая терминология.

Это какая же?

Для этого вполне достаточно было такого слова как веданта.

Веданта - это название лишь одного из теистических ("абсолютистских") течений индуизма. А мне нужно было охватить их все.

Если их влияние "в реальности" Вас не занимает, что тогда является для Вас критерием влияния религии на мораль? Безосновательные стереотипные спекуляции не имеющие отношения к реальности?

Нет, вот как раз безосновательные стереотипные спекуляции относительно декоративности или недекоративности тех или иных аспектов религий меня не интересуют.
Меня интересуют тексты. Догматы, поучения и прочая. Конкретные высказывания, оставшиеся с той эпохи.

Такое отношение к древней мифологии как раз таки характерно для "послеосевой" Греции, причём только для представителей отдельных элитных страт.

Простите, Вы с Луны свалились? Это Гомер, описывающий богов в самомнеприглядном свете, это он у Вас - "послеосевой" автор из элитной страты?
Ну фантастика!

И с чего это Вы это взяли?

С текстов, разумеется.

Берём (в английском переводе) VIв, Феогнида из Мегар:

Yet how can it be rightful, O King of the Immortals, that a man that hath no part in unrighteous deeds, committing no transgression nor any perjury, but is a righteous man, should not fare aright? What other man living, or in what spirit, seeing this man, would thereafter stand in awe of the Immortals, when one unrighteous and wicked that avoideth not the wrath of God or man, indulgeth wanton outrage in the fulness of his wealth, whereas the righteous be worn and wasted with grievous Penury?

Кратко:
Как же это так, Зевс, получается, что ты допускаешь, чтобы люди справедливые и честные терпели от несправедливых и бесчестных? Как же при этом могут люди вас, бессмертных, уважать?

Это ещё доосевое время, конец архаики.

Берём после этого филисофов классической эры - ну, скажем, Плутарха - и видим там уже ровно обратное: классическую, цветущую и пахнущую теодицею, и любовь к "Первому и Самому могущественному, что тождественно добру" и прочий полный комплект "абсолютизации".

То, о чём Вы упомянули можно назвать контрреакцией в защиту древнего благочестия, размываемого в культурной среде развитых полисов.

Простите, откуда Вы это древнее благочестие взяли? Приведите какие-то тексты, его отражающие.

Чем выше уровень религиозности, тем сильнее влияние религии на мораль. Связь самая прямая.

Это только если религиозностью и называть религиозность в том втором смысле, о коих я писал в самом начале.
А если под религиозностью понимать лишь степень уверенности в существовании богов и степень поклонения им, то никаким образом это влияния религии на мораль ещё не означает. См. выше того же Феогнида - его представления о морали совершенно явственно независимы от его же явной религиозности, ибо богов он почитает примерно так же, как правителей - "по чину", не стесняясь их попрекать в несправедливости и потворствовании злу.

По Вашему утверждению религиозная мораль в Индии чем-то (непонятно чем) качественно отличалась от таковой же в Европе и на Ближнем Востоке. Серьёзных оснований для подобных утверждений не заметно совершенно.

Вы опять меня как-то прочитали странно. Здесь убрали, там добавили...

По моему утверждению, этические представления в доосевые периоды отличаются от осевых. В Индии осевые представления возникли позже (примерно на тысячелетие) и распространены были меньше, чем в Европе (в последней - монопольно, в первой - нет).

Основания я Вам привожу по мере необходимости - невозможно же обосновывать в форумном диалоге каждое своё утверждение.
Вот если Вы, скажем, заявите что в архаической Индии природу добра выводили по тому же принципу, что и у Плутарха, то я Вас цитатой и приложу.

 

[Рауха]

Это ещё доосевое время, конец архаики.

Это как раз то самое "осевое время".

Простите, откуда Вы это древнее благочестие взяли? Приведите какие-то тексты, его отражающие.

Приводил.

Повторяю вопрос участникам форума - кто-то ещё эту полемику читает?
Убеждать оппонента об стенку горохом можно долго, но разведение тут холиваров в мои планы не входит.

 

[sergeyr]

Да неужели?
А отсылание к Лоренцу, якобы однозначно говорящему о "религиозности" поведения животных, говорит не об отождествлении животных рефлексов и поведенческих установок человека, не о тождественности их "ритуалов"?

Нет, разумеется. С чего Вы эту чушь взяли? Моя отсылка к Лоренцу говорит, как я уже выше дважды Вам показал, именно о наличии указанной и Вами же связи.

Другого толкования из Вашего заявления не вытащить.

Если не можете вытащить - просто прочитайте, наконец, я же Вам уже объяснил всё чего Вы с первого раза не поняли.

Появление второй сигнальной Вас явно не впечатляет.

Ну, полноте, фантазии уже чистые пошли.

По археологическим данным этот переход просматривается вполне определённо и связан с появлением сапиенсов.

Вы хотите сказать, что неандертальцы могли только заимствовать ритуалы у кроманьонцев?
А с чего, просттие, Вы это взяли?

Для того, чтобы заметить связь между этим явлением и уровнем стратификации мне совершенно необязательно читать Вас. Уж лучше Вы мои сообщения читайте повдумчивей.

Нет, это Вы повнимательней читайте. Я нигде об обязательности и не писал - я писал что Вы это у меня прочитали, а не что Вы это обязаны были у меня заметить. А что Вы это у меня прочитали - это Вы и сказали. Более того, Вы заявили, что чтобы прочитать меня иначе - нужно было иметь богатую фантазию.

 

[Alaricus]

Кстати говоря, эта тягомотная полемика кем-то кроме двух её участников читается?

Модератором.

 

[Рауха]

Модератором.

С хоть сколько-нибудь ощущаемым интересом или только по долгу службы?