Мороз - 2

[Val]

В смысле? В одну траншею, Вы имеете в виду? Насколько я знаю - нет. Да и что это меняет? Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, врядли имеет смысл поддерживать в работоспособном состоянии наиболее удалённые участки теплоцентралей, взяв курс на их сокращение.
А в густонаселённых районах строить автономные котельные, которые будут обогревать близлежащие дома посредством радиальных теплопроводов, берущих начало непосредственно от котлов, а не путём "отпаек" от магистральных линий.

 

[sparrow]

To: sparrow, я так и не услышал Ваше мнение относительно экономичности автономного отопления в квартире по сравнению с централизованной или автономной котельными. Еще, простите за любопытство, в Москве что же отопление осенью дают раньше и весной отключают позже, чем 3 суток средняя температура = +8 и горячая вода за исключением 2 недель летом всегда есть? Какие-то проблемы у ЖКХ в Москве имеются?

Квартирный отопитель при нынешних ценах на газ выгоднее чем цт, неизвестно что будет в дальнейшем.
Горячая вода последние 2-3 года в некоторых районах столицы, например в Южном Бутове, после перевода уличных сетей на трубы в ппу изоляции, а внутриквартальных сетей на трубы из "сшитого" полиэтилена не отключается даже на 2 недели летом. В большинстве же районов отключение горячей воды не превышают этих самых 2 недель. Так что это вопрос лишь финансирования и грамотной эксплуатации сетей.

 

[sparrow]

В смысле? В одну траншею, Вы имеете в виду? Насколько я знаю - нет. Да и что это меняет? Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, врядли имеет смысл поддерживать в работоспособном состоянии наиболее удалённые участки теплоцентралей, взяв курс на их сокращение.
А в густонаселённых районах строить автономные котельные, которые будут обогревать близлежащие дома посредством радиальных теплопроводов, берущих начало непосредственно от котлов, а не путём "отпаек" от магистральных линий.

Протяженность всех теплосетей в Москве около 10 тысяч км в однотрубном исчислении из них магистральных около 3 тыс км. Выбросив эти 3 тыс км предлагается лишиться дармового тепла.

 

[Val]

Выбросив эти 3 тыс км предлагается лишиться дармового тепла.

Дармового? Т.е. это тепло поступает в дома непосредственно из центра Земли?

 

[sparrow]

Если я ничего не путаю, то там, где электричество получают не из возобновляемых ресурсов (т.е. из мазута, угля, газа, а также на АЭС ) тепло является побочным продуктом. Его нужно куда-то девать. Было бы слишком расточительным отдельно отдельно жечь мазут в мини-котлах во дворах, а тепло с электростанций отправлять в атмосферу.

 

[Val]

Ничего дармового не бывает. Разве что - энергия, получаемая из возобновляемых природных ресурсов, типа ветроэлектростанций. Говорить о том, что тепловая энергия, получаемая на ТЭЦ, является дармовой - просто техническая неграмотность.

 

[sparrow]

Ничего дармового не бывает. Разве что - энергия, получаемая из возобновляемых природных ресурсов, типа ветроэлектростанций. Говорить о том, что тепловая энергия, получаемая на ТЭЦ, является дармовой - просто техническая неграмотность.

Дармовое оно только в том плане что комбинированная выработка тепла и электричества повышает кпд электростанции. Вы решили что десятки тысяч индивидульных котельных будут эффективнее цт системы, но также не предоставили никаких подтверждений кроме разговоров о излишней протяженности теплосетей.

 

[Val]

Я думабю, что Вы либо не поняли мою мысль, либо намеренно её исказили.
Поэтому поинтересуюсь Вашим мнением: децентрилизованная система теплоснабжения в США экономически эффективна? Как Вы полагаете?

 

[BigBeast]

Вы хотите сказать, что территориально рассредоточенная система может быть надёжней компактной? И что трансопртировка тепла на большое расстояние может быть экномичней использования его на месте выработки?

Может... во-первых, как вам правильно указал Спэрроу, централизованная система использует тепло, образовавшееся при использовании топлива для других нужд. То есть, с точки зрения экономии, разумнее использовать это "попутное" тепло, которое уже имеется в наличии, чем сжигать дополнительные тонны угля.

Во-вторых, для использования топлива на месте выработки нужны помещения под котельную, под хранение топлива, нужен комплект оборудования, нужен кочегар, нужно само топливо То сеть, выкинув теплоцентраль, мы приобрели кучу дополнительных затрат, которые не факт, что ниже затрат на централь, разложенных на все население города.

Что же касается надежности, то ваша постановка вопроса была бы верна, если бы эти компактные системы были взаимосвязаны, позволяя резервировать друг друга... а раз этого нет, то надежность компактной системы не сильно выше. Поскольку большинство аварий происходит как раз "на последнем километре", который имеется у обеих систем.

 

[Val]

во-первых, как вам правильно указал Спэрроу, централизованная система использует тепло, образовавшееся при использовании топлива для других нужд. То есть, с точки зрения экономии, разумнее использовать это "попутное" тепло, которое уже имеется в наличии, чем сжигать дополнительные тонны угля.

Неверно. Дело в том, что не "централизованная система использует тепло, образовавшееся при использовании топлива для других нужд", а, напротив, с целью повышения эффективности теплоцентралей они в своё время были приспособлены также и для производства электроэнергии. Т.е. производство электороэнергии является для них сопутствующим, а не основным.

Во-вторых, для использования топлива на месте выработки нужны помещения под котельную, под хранение топлива, нужен комплект оборудования, нужен кочегар, нужно само топливо

Ну, это - полная ерунда. Судя по всему, Вы просто в глаза не видели современную комплектную автономную котельную. Конструктивно она выполнена в стандартном транспортном контейнере, который устанавливается где угодно (обычно - на крыше здания) работает полностью в автоматическом режиме, (с дистанционным контролем процесса), топливом является газ, получаемый из стандартных газовых магистралей.

То сеть, выкинув теплоцентраль, мы приобрели кучу дополнительных затрат, которые не факт, что ниже затрат на централь, разложенных на все население города. 

Это - также полная ерунда по причинам, изложенным мной выше.

Что же касается надежности, то ваша постановка вопроса была бы верна, если бы эти компактные системы были взаимосвязаны, позволяя резервировать друг друга...

Т.е Вы хотите сказать, что существующие системы имеют подобное резервирование? Тогда почему же в домах пропадает тепло на длительное время?

 

[sparrow]

США это очень растяжимое понятие, если говорить допустим о центральных районах Нью-Йорка то там самая что ни на есть централизованная система теплоснабжения, именно ее у нас и содрали в 20-30 годы. Если говорить об одноэтажных пригородах то там децентрализованная система обусловленная плотностью населения в 1000-1500 человек на км2 и его односемейным расселением в индивидуальных домах, что конечно ведет к колоссальному количеству телосетей в пересчете на душу населения. Аналог такого расселения, естесвенно с учетом российских условий, это коттеджные поселки, автоматически переносить такую систему на микрорайоны из многоэтажек в российских городах с плотностью населения в 10-15 раз выше не представляется мне разумным. И главное с учетом того что у нас уже есть система цт, ее надо развивать и модернизировать, приближая к лучшим западным аналогам, а не пытаться уничтожить под предлогом отсутствия денег, как это делается в некоторых городах, так скоро можно прийти к тому выводу что и система централизованного водоснабжения и канализации не нужна, и телефон стационарный тоже, и система общественного транспорта и т.д. и т.п.

 

[Val]

И главное с учетом того что у нас уже есть система цт, ее надо развивать и модернизировать, приближая к лучшим западным аналогам, а не пытаться уничтожить под предлогом отсутствия денег,

Я согласен с тем, что это - главное. Но не согласен с Вашим предложением - что надо делать. Вспомните - с чего я начал этот разговор. С того, что когда у нас в бюджете было очень много денег, когда, к примеру, демонтировались и переносились на новые места целые индустриальные зоны, система центарлизованного теплоснабжения, работающая очень плохо, была оставлена фактически без изменений. Стоимость возводимых газовых котельных группового пользования нового поколения в Питере, к примеру, исчилялась считанными единицами. И в резулдьтате аварии продолжаются. И вот я спрашиваю: а какая есть этой системе альтернатива? А Вы мне в ответ: а нет её, альтернативы! Позвольте в этом усомниться...

 

[Val]

если говорить допустим о центральных районах Нью-Йорка то там самая что ни на есть централизованная система теплоснабжения, именно ее у нас и содрали в 20-30 годы.

Да, разумеется. Вполне возможно, что почти столетие назад такая система была наиболее передовой и эффективной. А сегодня?

 

[sparrow]

Я не говорил что ей нет альтернативы, я говорю что при правильной организации в современных условиях система цт городах с многоэтажной застройкой и большой плотностю населения доказала свою эффективность как по экономическим так и по экологическим параметрам перед децентрализованной, особенно в странах с достаточно холодным климатом. Вряд ли можно всерьез сравнивать поголовное распространение квартирных котлов который хочет Alexd в Токио или Риме, с их климатом, где даже в зимние ночи температура редко когда падет ниже 5 градусов тепла с российскими условиями, когда эти продукты сгорания будут в течении полгода обволакивать дом.

 

[Felix]

To: Val
Автономное теплоснабжение Вы правы для жильцов вполне эффективно и даже экономически выгодно при условии питания от газа

топливом является газ, получаемый из стандартных газовых магистралей

Но это самая большая проблема на сегодняшний день, кроме получения разрешения на врезку к газопроводу через ШРП как правило, необходимо еще пробить лимит на газ, т.е. расчетное количество необходимого для потребления, а Межрегионгаз очень зорко следит за этим и создает препоны, для его (разрешения) выдачи, причина не всегда понятна, но подозреваю банальна - деньги за разрешение. И наконец установив такую котельную в многоквартирном доме придется в региональной топливно-энергетической комиссии получать тариф ежегодно для продажи тепла населению. А его получить можно при наличае кроме лимита на газ, заключения Ростехнадзора по котельной, МЧС, еще при наличие атестованного персонала.
Такие правила действуют в МО. И те кто ставит крышные котельные, заключают договор с эксплуатирующей организацией МУП, ОАО теплосетевые на расчет тарифа, обслуживание и получение лимита. В городе (Москва) как правило это натыкается на противодействие чиновников, т.к. в таком случае отказывают в газе и топливом назначают мазут, дизтопливо или электричество!?, что сами понимаете не шибко выгодно и не всегда возможно применить.

 

[Val]

я говорю что при правильной организации в современных условиях система цт городах с многоэтажной застройкой и большой плотностю населения доказала свою эффективность как по экономическим так и по экологическим параметрам перед децентрализованной, особенно в странах с достаточно холодным климатом.

В чём эти доказательства заключаются?

Вряд ли можно всерьез сравнивать поголовное распространение квартирных котлов который хочет Alexd

Секундочку! Если Вы хоитет возразить Alexd`у - то зачем делаете это в постинге, адресованном мне? Тем более, что ничего даже близко похожего я не предлагал.

 

[Felix]

Я не говорил что ей нет альтернативы, я говорю что при правильной организации в современных условиях система цт городах с многоэтажной застройкой и большой плотностю населения доказала свою эффективность как по экономическим так и по экологическим параметрам перед децентрализованной, особенно в странах с достаточно холодным климатом.

О да именно так и стоит вопрос, другое дело, что эффективность хорошо бы подкреплять модернизацией систем и ЦТП, а кроме того сократить потери при передачи

 

[Val]

Но это самая большая проблема на сегодняшний день, кроме получения разрешения на врезку к газопроводу через ШРП как правило, необходимо еще пробить лимит на газ, т.е. расчетное количество необходимого для потребления, а Межрегионгаз очень зорко следит за этим и создает препоны, для его (разрешения) выдачи, причина не всегда понятна, но подозреваю банальна - деньги за разрешение. И наконец установив такую котельную в многоквартирном доме придется в региональной топливно-энергетической комиссии получать тариф ежегодно для продажи тепла населению. А его получить можно при наличае кроме лимита на газ, заключения Ростехнадзора по котельной, МЧС, еще при наличие атестованного персонала.
Такие правила действуют в МО. И те кто ставит крышные котельные, заключают договор с эксплуатирующей организацией МУП, ОАО теплосетевые на расчет тарифа, обслуживание и получение лимита. В городе (Москва) как правило это натыкается на противодействие чиновников, т.к. в таком случае отказывают в газе и топливом назначают мазут, дизтопливо или электричество!?, что сами понимаете не шибко выгодно и не всегда возможно применить.

Вот именно об этом я и говорю. Т.е. распространение технически и экономически вполне пригодной системы тормозится бюрократическими препонами.

 

[Val]

а кроме того сократить потери при передачи

Эти потери могут быть сокращены лишь при условии уменьшения общей протяжённости магистралей.

 

[sparrow]

Или замене их на более эффективные трубы в ппу изоляции с дистанционным контролем протечек.