Конечно нет, не согласился бы! Именно об этом и речь. Идеология не играла и не могла играть самодовлеющей роли, эту роль могли играть конкретные политически е интересы, властные интересы. Поэтому я и говорил с смаого начала, что политика большевиков была нормаьлной "государственнической" политикой, правда, осуществляемой сильно модифицированными методами. Именно необычность, непривычность этих методов и порождала иллюзию, что большевики - идеалисты, обуреваемые абсрактынми лалёкими от реальной жизни идеями. Или же - иллюзию с другого края, которая предпочитала рассматривать большевиков как беспринципных бандитов, преследующих лишь цели личного обогащения и реализации своих садистских инстинктов. истина же была не там и не там, а посредине. Это просто была новая власть, которая осуществляла прежнюю задачу государственного строительства новыми, невиданными ранее методами.
Dedal
Ересиарх
Больше я не буду, не при каких условиях туда Вас возвращать
Тем более, что нынешний вариант трактовки Вами термина меня устроил. Если «национальное» то не «движение» , а если «движение» то никак не «национальное» . Констатируем консенсус. А если вы дворник, и смотрите на ситуацию с точки зрения дворника то население это источник мусора.
Надеюсь Вы меня извините, но проверять мне неохота… Мне куда легче и приятней Вам поверить на слово. Но я говорил именно о населении… Мне кажется точка зрения ангажированной ,крайней группировки вообще не показательна… Какое мнение может быть у нутрий, о повышенных обязательствах «национальных» скорняков?
Праздный вопрос. Ну да ладно…Это собственно не так интересно.
Вот куда любопытней Ваша теория о методе индустриализации- путём экспансии. Давайте лучше об этом, мне это куда интересней.
Это звучит несколько натянуто, но вместе с тем- небезосновательно . Я тут несколько обдумал эту теорию и мог бы сказать, что идеологическую платформу подобной задачи можно найти у классиков марксизма. Построение коммунизма, с точки зрения теории, было возможно только при наличии достаточного процента пролетариата , а Россия в этом смысле не была классически подходящей для «коммунистического эксперимента». Поэтому идея разбавить немецким пролетариатом российское, преимущественно сельское население могла иметь идеологическое основание.
Однако я склонен полагать, что захват Германии был бы только этапом «перманентной мировой революции» . В этом смысле очень интересны стенограммы выступлений Троцкого и его статьи . Я думаю ,что «варшавский поход» никак нельзя считать самостоятельной акцией с целью повышения пром. потенциала.
Я не стану оспаривать, что большевики были прагматичны и весьма эффективны. Даже принимая во внимание изуверские- «модифицированные», как Вы изволили выразится, методы правления их власть за весьма короткий промежуток времени весьма укрепилась и стала по сути непререкаемой в стране. Даже лагеря в СССР стали интенсивной статьёй экономики, между прочим единственные пример в истории.
Но идеологическая составляющая была весьма сильна если не привалирующа в их политике. Я думаю они охотно пошли бы на любые потери недопустимые и невосполнимые для любого обычного государства, ради идеи «мировой революции».
Извините вынужден отложить- у нас футбол начинается..…
Я сейчас не выношу оценочного суждения, я лишь констатирую факт: рассуждения о государственном интересе, особенно – в исторической перспективе, обычно отождестявляют с интересами власти. Трудно найти иного легитимного интересанта, если только в качестве такового не выступает абстрактный «народ».
Впрочем, я согласен с Вами: эта тема в нашей дискуссии явно является побочной.
Почему обязательно «крайней»? Например, я прекрасно помню, как Вы самолично неоднократно выражали удовлетворение от того, что Украина сегодня развивается отдельно от России и что воссоединение наших двух стран не в интересах Украины. Или себя Вы тоже относите к выразителям крайней т. зрения?
Про "мировую революцию" подробно отвечу позже.
Dedal
Ересиарх
Если я начну отвечать о себе любимом, мы эту тему окончательно превратим в винегрет...
Я прагматик. А прагматик, не может быть выразителем крайней точки зрения, он всегда конформист. Если интересно, моё видение Украинской независимости лучше это обсудить после окончания обсуждения интересующего меня вопроса, в ветке про выборы или что-то в этом духе… Давайте лучше про "мировую революцию"... Меня этот момент куда больше занимает в связи с высказанной Вами теорией- это интересный поворот и ещё в одном смысле...
Всё второй тайм..
..
Разобраться с действительным смыслом понятия «мировая революция», с тем, как оно менялось со временем, действительно непросто. Слишком много здесь накручено штампов и мифов. Но давайте попробуем, так сказать, очистить идею от различных последующих наслоений.
Как Вы верно пишите, появление этой идеи связано с марксизмом. В конце XIX века, когда среди последователей Маркса утвердилось его представление о том, что переход от капитализма к социализму произойдёт одновременно в нескольких наиболее развитых индустриальных странах. Именно эта концепция и получила название «мировой революции». Но затем её смысл неоднократно менялся. В начале 20 века, как я уже писал, наиболее перспективной с точки зрения революционного потенциала в международном рабочем движении считалась Германия. Однако в конце Первой мировой войны большевики, в отличие от более догматически подходящих к наследию Маркса меньшевиков, решились на социалистический переворот в России, в которой предпосылок для этого было меньше, чем в Германии или других странах. Однако, стараясь подбодрить самих себя и зарубежных единомышленников, идея социалистической революции в Германии официально продолжала оставаться на повестке дня. Но уже через несколько месяцев после прихода большевиков к власти ей на смену пришла более актуальная – удержать власть в России любой ценой. В то же время, как я писал ранее, велико было искушение воспользоваться промышленным потенциалом Германии для резкого рывка индустриализации в России. Лишь к концу 1923г стало понятно, что социализм в Германии потерпел поражение и Россия в ближайшие годы может рассчитывать только на саму себя. До этого дважды – в 1920 г, во время «польского похода» и осенью 1923г, предпринимались попытки «расширения границ социализма» за счёт Германии. Но они провалились. А сам лозунг «расширения границ социализма» стал новым, модифицированным вариантом концепции «мировой революции». Вот так, если коротенько.
В заключении замечу, что совершенно не согласен с мыслью о том, что для большевиков «идеологическая составляющая была весьма сильна если не превалирующей в их политике». Политика большевиков была всегда очень прагматичной и гибкой, меняясь под воздействием обстоятельств. Хотя, будучи революционерами, они ,конечно, не могли не думать о том, что социальные преобразования обязательно должны присутствовать в их политике. Иначе революция превращалась просто в бессмысленную.
Как Вы верно пишите, появление этой идеи связано с марксизмом. В конце XIX века, когда среди последователей Маркса утвердилось его представление о том, что переход от капитализма к социализму произойдёт одновременно в нескольких наиболее развитых индустриальных странах. Именно эта концепция и получила название «мировой революции». Но затем её смысл неоднократно менялся. В начале 20 века, как я уже писал, наиболее перспективной с точки зрения революционного потенциала в международном рабочем движении считалась Германия. Однако в конце Первой мировой войны большевики, в отличие от более догматически подходящих к наследию Маркса меньшевиков, решились на социалистический переворот в России, в которой предпосылок для этого было меньше, чем в Германии или других странах. Однако, стараясь подбодрить самих себя и зарубежных единомышленников, идея социалистической революции в Германии официально продолжала оставаться на повестке дня. Но уже через несколько месяцев после прихода большевиков к власти ей на смену пришла более актуальная – удержать власть в России любой ценой. В то же время, как я писал ранее, велико было искушение воспользоваться промышленным потенциалом Германии для резкого рывка индустриализации в России. Лишь к концу 1923г стало понятно, что социализм в Германии потерпел поражение и Россия в ближайшие годы может рассчитывать только на саму себя. До этого дважды – в 1920 г, во время «польского похода» и осенью 1923г, предпринимались попытки «расширения границ социализма» за счёт Германии. Но они провалились. А сам лозунг «расширения границ социализма» стал новым, модифицированным вариантом концепции «мировой революции». Вот так, если коротенько.
В заключении замечу, что совершенно не согласен с мыслью о том, что для большевиков «идеологическая составляющая была весьма сильна если не превалирующей в их политике». Политика большевиков была всегда очень прагматичной и гибкой, меняясь под воздействием обстоятельств. Хотя, будучи революционерами, они ,конечно, не могли не думать о том, что социальные преобразования обязательно должны присутствовать в их политике. Иначе революция превращалась просто в бессмысленную.
Dedal
Ересиарх
Погодите Вал- это в совсем другую степь Вас потянуло… Мы ведь не о термине «мировая революция» и не о его наполнении. Я, если честно, так и не понял, чем вызван Ваш экскурс в историю. Хотя спасибо- Вы постарались.
По поводу приведенных Вами фактов и даже Ваших комментариев, я возражать повода не имею. Это в целом совпадает с моими представлениями и знаниями. Можно возразить на кое что из акцентов… Но это не суть важно.
По поводу заключения : я ведь писал, что считаю большевиков весьма тактически прагматичной силой. Но это отнюдь не исключает идеологизированости в макро-политике. Идеологического двигателя их действий на глобальном, стратегическом уровне. Идея внешней идеологической и военной экспансии- «мировой революции» была заложена априорно, вне зависимости от целесообразности. Задача захватить, изменить мир, не может быть разумной и прагматичной. Вы выдвигали постулат, что большевики отстаивали интересы государства (в своём понимании- правда я не понял, что это по-вашему такое).Но те ресурсы и силы которые тратились властью на «мировую революцию» никак нельзя было назвать целесообразными. Многие действия большевиков имели сугубо идеологическую окраску, например- массовые расстрелы духовенства и никак не могли вписаться в прагматическую модель правления, поскольку русская церковь, да и церковь вообще, всегда была опорой власти институтом поддержки.
Установление режима военного коммунизма в экономике можно назвать прагматическим шагом с большой натяжкой… Эта мера почти задушила государственную промышленность. Реквизиция всех предприятий , так же не оживила экономики и только позиция НЭПа –смягчившая все эти идеологически обусловленные шаги улучшила ситуацию в экономике. Но дело опять-же не в этом…
Мне не очень ясно, отчего Вы полагаете ,что польский поход-это акция самоценная? Акция являющаяся сама по себе задачей индустриализации, а не плацдарм для экспорта революции и дальнейшей экспансии. И отчего Вы считаете, что подобный метод индустриализации и укрепления экономики –это выражение прагматичности? Ведь неподготовленный поход на Варшаву повлёк за собой очередные потери. Собственно, я не про это …
В этой связи меня заинтересовала параллель( почему я собственно влез в это далёкое от моих интересов обсуждение) , параллель идеологической заангажированности деятельности российских большевиков и идеологической обусловленности библейской войны Израиля за Ханаан; их ведь так же вела идеология- боговдохновенный приказ.
Я конечно отдаю себе отчёт в несопоставимости данных событий. А так же в том, что всегда имеется более очевидная утилитарная подоплёка, как и в том , что история сокрыта от нас, в обоих случаях, предвзятыми интерпретаторами. Но отметать роль идеологии, как вне материального, а значит антропогенного( или богодуховного -если угодно) двигателя истории, я бы не стал… Мне кажется в этих событиях можно найти общие корни- ИДЕИ . Идеалы как мотив действий. Что скажите?
Это и так, и не так. Во-первых, большевики пришли к власти в период, когда идеи национального величия и территориального расширения шли рука об руку. Поэтому нельзя сказать, что они здесь были абсолютными пионерами. Далее. Большевики были революционерами, т.е. людьми, для которых идея прихода к власти была неотделима от идеи социального переустройства общества. Но опять же – разве они были первыми революционерами в истории? И третье. Большая политика, даже если она выступает под лозунгом «реал-политик», всегда сопровождается идеологией. Так что опять же не большевики привнесли в политику идеологическое наполнение.
Ну, а какие такие особые ресурсы и силы большевики отрывали от России, чтобы «вложить» их в дело мировой революции? Я бы сказал, что ничуть не бОльшие, чем мировое коммунистическое движение вложило в Россию. Вспомните хотя бы про «21 условие членства в Коминтерне». принятое в 1920г. Эти «условия» требовали от всех коммунистических партий безусловного подчинения интересам Москвы. И благодаря этому, кстати говоря, большевики на долгие годы получили в мире огромнейшую и эффективнейшую агентурную сеть, которая не за страх, а за совесть работала на них. Разве это не окупало тех затрат, которые они несли на её содержание? А если вспомнить ту огромную армию «интернационалистов», которая в первые послереволюционные годы устремилась в Россию для поддержки большевизма! Эти люди помогли ленинской партии удержать власть, так разве обещание распространить советскую систему и на их родные страны не выглядит в данной ситуации как обычная прагматичная сделка? «Сегодня вы помогаете нам – завтра мы поможем вам».
Ну, на поддержку большевиков со стороны церкви, согласитесь, было трудно рассчитывать. Священники, конечно, больше симпатизировали белым. Для большевиков же по этой причине они были «нежелательным элементом». Но не только по этой. Большевики видели свою цель в социальной инженерии, в создании «правильного» общества. В этом обществе религии места не было. Поэтому и священников столько, на их взгляд, России было не нужно. И опять же – это большевики были автором такого подхода, объявляющего «лишними» те или иные социальные группы? Отнюдь! В нескольких европейских странах в 18-19 вв. таким же образом «избавились» от крестьянства, которое должно было либо погибнуть, либо пополнить собой ряды быстро растущего промышленного пролетариата. А геноцид индейцев? А истребление каких-нибудь гереро в Африке? Естественно, большевики охотно брали на вооружение такой «передовой» опыт.
Эта мера прежде всего позволила выстоять и укрепиться большевистскому режиму – и уже одним этим она была в его глазах оправданной. Если это не прагматизм – то что тогда прагматизм вообще? Хотя в чём-то Вы правы: безусловно, политика «военного коммунизма» отразила и идеологические представления большевиков о том, как «правильно» должно быть устроено общество. Но это, как я уже писал выше, неотъемлемая черта всех революционеров – власть является для них не просто самоцелью, а и средством реализовать свои представления о «правильном» обществе.
Я уже писал о Польском походе, что Польша не была в нём конечной целью. Официально лозунг звучал «Даёшь Варшаву! Даёшь Берлин!» А от Варшавы до Берлина было – рукой подать. Что же большевики ждали от германской революции – я уже писал ранее.
А что до потерь, то сам этот факт не может свидетельствовать об отсутствии прагматической цели. Например, если Вы кладёте деньги в банк, а банк лопнул – разве это свидетельствует о том, что Вы изначально хотели просто навсегда расстаться со своими сбережениями? Конечно, нет. Вы-то рассчитывали их преумножить, да не вышло. Так и с Польским походом. Причём не забывайте, что изначально эта война была для большевиков оборонительной, а потом, когда удалось переломить её ход в свою пользу, возникла идея о «красной интервенции». Да не рассчитали сил…
Ой, ничего не скажу… Ханаан – не моя тема…
Dedal
Ересиарх
Это и так, и не так. Во-первых, большевики пришли к власти в период, когда идеи национального величия и территориального расширения шли рука об руку. Поэтому нельзя сказать, что они здесь были абсолютными пионерами.
Конечно не пионеры! Но и адептами этого движения их назвать никак нельзя. Речь о «национальном» в значении «нация» прилагательно к большевикам неуместно. А идея расширения и экспансии и вовсе не новость…
Нет мне кажется соотношение всё же не сопоставимо. Территориальные и как следствие людские потери государства были весьма ощутимы. А если принять во внимание густонаселённость и именно пролетариатом этих областей и подавно. Число жертв гражданской войны, хотя и остаётся спорной, но всё же весьма значительна.
Причём процент, прямых последствий большевицких репрессий так хоть и спорен, но так же значителен. Рассказывать про чемоданы с бриллиантами развозимые работниками Коминтерна по все Европе я не буду
. Ну и тд.
Это как Вы говорите «и так и не так» .Церковь синтетическая организация ,мягко говоря, она сумела приспособится ко всем властям. Достаточно вспомнить конкордат с Бонапартом уже после жутких репрессий духовенства ,а не ДО, как в случае с большевиками и под прямым военным давлением, можно вспомнить конкордат с Гитлером. Причём данные примеры касаются католиков- силы традиционно куда более самостоятельной, нежели МП.
Мы ведь с Вами в разделе «Философия и методология истории», я не о фактологии говорю. Я залез на эту лошадь из интереса к глобальному вопросу. Меня интересует Ваша, сугубо личная оценка как оппонента. Меня интересует: считаете ли Вы идеологическую составляющую, как двигателя истории -положительной ? Или отрицательной, на примере не только России, но и всей истории начиная с Ханаана, крестовых походов, войн реформации, нацизма и тд.
Конечно не пионеры! Но и адептами этого движения их назвать никак нельзя. Речь о «национальном» в значении «нация»
прилагательно к большевикам неуместно. А идея расширения и экспансии и вовсе не новость…Нет мне кажется соотношение всё же не сопоставимо. Территориальные и как следствие людские потери государства были весьма ощутимы. А если принять во внимание густонаселённость и именно пролетариатом этих областей и подавно. Число жертв гражданской войны, хотя и остаётся спорной, но всё же весьма значительна.
Причём процент, прямых последствий большевицких репрессий так хоть и спорен, но так же значителен. Рассказывать про чемоданы с бриллиантами развозимые работниками Коминтерна по все Европе я не буду
Это как Вы говорите «и так и не так» .Церковь синтетическая организация ,мягко говоря, она сумела приспособится ко всем властям. Достаточно вспомнить конкордат с Бонапартом уже после жутких репрессий духовенства ,а не ДО, как в случае с большевиками и под прямым военным давлением, можно вспомнить конкордат с Гитлером. Причём данные примеры касаются католиков- силы традиционно куда более самостоятельной, нежели МП.
Согласен…Но масштабы -уж очень…
Как я уже говорил: коль считать самоцелью власть, как таковую, что бесспорно именно факт для любых бунтовщиков, то они совершенно очевидно крайне прагматичны. Они ради этой задачи готовы на любые жертвы несоотносимые с понятием о благе для любой избранной власти. Но это феномен присущий революционерам вообще –это верно.
Мои знания о революционных годах так же не совершенны, я интересовался этим периодом лет 10-15 тому , когда эти материалы только начали появляться ,их была лавина. Это было в новинку и мы все читали их запоем. Потом приелось и даже начало тошнить от грязи вылившейся на наши головы. Хотя кое что по этой тематике я почитываю и сейчас.
Мы ведь с Вами в разделе «Философия и методология истории», я не о фактологии говорю. Я залез на эту лошадь из интереса к глобальному вопросу. Меня интересует Ваша, сугубо личная оценка как оппонента. Меня интересует: считаете ли Вы идеологическую составляющую, как двигателя истории -положительной ? Или отрицательной, на примере не только России, но и всей истории начиная с Ханаана, крестовых походов, войн реформации, нацизма и тд.
Dedal
Ересиарх
Извините, несколько путано сформулировал.
Вы полагаете, что чистая идеология, как двигатель истории может быть расценена как положительный фактор в цивилизационном процессе?
Чёрт, всё равно заумно…. Ладно...
Я не считаю, что история имеет некий вектор, то есть идёт по пути совершенствования общества или наоборот – по пути «порчи нравов», как учит нас церковь. Но мне кажется, можно попробовать оценить, как повлияла идеология на события конкретного исторического периода? Другими словами: идеология- это зло? Добро?
Вы полагаете, что чистая идеология, как двигатель истории может быть расценена как положительный фактор в цивилизационном процессе?
Чёрт, всё равно заумно….
Ладно...Я не считаю, что история имеет некий вектор, то есть идёт по пути совершенствования общества или наоборот – по пути «порчи нравов», как учит нас церковь. Но мне кажется, можно попробовать оценить, как повлияла идеология на события конкретного исторического периода? Другими словами: идеология- это зло? Добро?
Dedal
Ересиарх
Конечно произвольный...Я бы сказал -субъективный! Я о субъективной точке зрения и говорю.
Если вспомнить наиболее значимые события истории носившие декларотивно-идеологический характер, то как можно охарактеризовать их последствия для участников , с морально-этической точки зрения? И отдельно с прагматической?
Если вспомнить наиболее значимые события истории носившие декларотивно-идеологический характер, то как можно охарактеризовать их последствия для участников , с морально-этической точки зрения? И отдельно с прагматической?