Национальные государства

Val

Принцепс сената
Для затравки:

Геополитика: Фантомные боли

Южная Осетия приковывала к себе внимание все последние недели. Немного меньшее внимание, но все же основательное вызывает ситуация вокруг Приднестровья. Время от времени «всплывают» Абхазия и Нагорный Карабах. Впрочем, пора сказать, что к началу XXI столетия мир столкнулся с глобальной проблемой — проблемой фантомных, «непризнанных» государств.

Таковых в мире насчитывается сегодня чуть ли не полтора десятка. Есть среди них вполне устойчивые, такие, как Республика Тайвань или Север-ный Кипр. Есть вполне экзотические. Например, самопровозглашенная Маркеталия на территории Колумбии, в которой марксистские, левые партизаны, объединившись с наркобаронами, создали «свободную» наркозону. Провозгласили свое отделение от Индии и существуют в автономном режиме Нагаленд и Манипур. Не устают провозглашать независимость национальные меньшинства в Бирме. «Тигры» Тамил Илама в Шри Ланке также считают себя независимыми. Подобные образования есть в Индонезии: Республика Южно-Молуккских островов, Республика Ачех и Свободное Папуа. Бывшее Сомали фактически распалось на две непризнанные республики: Пунталенд и Сомалиленд. Поблизости от них давно сущес-твует считающая себя независимой Западная Сахара.

Не так давно Совет Безопасности ООН принял специальную резолюцию по Судану, где идет резня между чернокожей и арабской частями населения. Между тем, в Судане довольно давно существует независимая республика чернокожих христиан Азания, которая довольно близка к реальной суверенности. И все они — «непризнанные государства». Возможно, что я перечислил не всех. Но тенденция — налицо.

В начале прошлого века президент США Вудро Вильсон провозгласил «право наций на самоопределение», которое советская пропаганда приписала Владимиру Ульянову-Ленину. Позже Вильсон признавался, что сделал свое заявление явно не подумавши. Ибо даже не подозревал, сколько на Земле на самом деле этносов, а соответственно и этнических проблем. Что же касается Ленина, то в вышеупомянутом лозунге он видел лишь способ разрушения мирового порядка, который должен был привести к новому качеству — единой мировой коммунистической республике. Утопия, конечно, но утопия, приведшая к кровавым последствиям.

Если увести за скобки «новые» государства, образовавшиеся в результате дезинтеграции СССР, Югославии и Чехословакии, то за последние десятилетия только два самопровозглашенных государства получили признание мирового сообщества. Это Эритрея, отделившаяся от Эфиопии, и Восточный Тимор, отложившийся от Индонезии.

Эритрея вела длительную вооруженную борьбу против кровавого марксистско-националистического режима Менгисту Хайле Мириама, поддерживавшегося бывшим СССР. Естественно, что в условиях «холодной войны» эритрейские лидеры ориентировались на Запад, получая от него моральную, политическую и военную поддержку. Когда СССР оказался не в силах поддерживать своих клиентов в Африке, Азии и Латинской Америке, Эритрея добилась от Запада признания. Независимость Эритреи стала, таким образом, формой благодарности Запада за ее вооруженную борьбу. Тем более что новые эритрейские лидеры прошли обучение в западных университетах. Россия вынуждена была признать независимость Эритреи.

Нечто, в сущности, похожее произошло и с Восточным Тимором. До 1973 года он был колонией Португалии. Но после португальской «революции гвоздик» власть там захватили партизаны-марксисты. В ответ Индонезия, где правил антикоммунистический режим генерала Сухарто, аннексировала Восточный Тимор. Дело усугублялось тем, что большинство населения Тимора — католики по вероисповеданию, а Индонезия — самая большая по населению страна мусульманского мира. Но Запад так и не обратил бы внимания на Восточный Тимор, если бы у берегов последнего не были обнаружены весьма приличные залежи нефти. В конце концов на остров высадился австралийский экспедиционный корпус, под контролем которого был проведен референдум о независимости, а Восточный Тимор стал признанным членом мирового сообщества. Россия, как и в случае с Эритреей, признала Восточный Тимор. Ну а нефтяные запасы Восточного Тимора оказались, естественно, в концессии у австралийских компаний. Скорее всего, следующим «непризнанным» государством, которое добьется признания Запада, а следовательно, и всего мира, станет Азания. Дело в том, что на территории Судана, как раз там, где Азания объявила о своей независимости, также найдены залежи нефти. Ждать осталось недолго.

Остальные «непризнанные» государства, за исключением Тайваня и Северного Кипра, живут одним — легализованной контрабандой. Поскольку дело это необычайно выгодное, то «в доле» всегда находятся бизнесмены, военные и чиновники сопредельных государств. Политическое руководство пришло к власти в фантомных государствах, как правило, в результате так называемых «национально-освободительных» войн и ни на что не способно, кроме войны и контрабанды. Руководство же их бывших «метрополий» также постоянно бряцает оружием, но у него не хватает сил и ресурсов вернуть отделившиеся анклавы под свою юрисдикцию. Да к тому же приходится считаться с «общественным мнением», требующим «мирного решения» проблем.

Сказанное означает, что «наши» фантомные государства, такие, как Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье и Карабах, не имеют никаких шансов ни на международно-правовое признание, ни на присоединение, также оформленное международным правом, к России или, как в случае с Карабахом, — к Армении. Но в свою очередь ни Грузия, ни Молдавия, ни Азербайджан не имеют никаких реальных сил и ресурсов, чтобы вернуть их в свое пространство. Ситуация кажется исторически неразрешимой. Возможно, что только смена элит с «военных» на «экономические» в непризнанных государствах способна изменить ситуацию к лучшему. Но для этого требуется время и усилия заинтересованных сторон. Нынешние неясности и уклончивости в российской позиции по поводу «непризнанных» государств вполне объяснимы. Нет ни силы присоединить их к себе. Нет возможности не признавать территориальную целостность Грузии и Молдавии. А лидеры «непризнанных» не вызывают у российского руководства ни малейшего реального доверия. Поэтому и приходится тянуть время и терпеть «фантомные боли». Это — плохое решение. Просто все остальные — еще хуже.

Валерий ОСТРОВСКИЙ


 

AlexeyP

Принцепс сената
Судя по многим высказываниям касательно левых и марксистских движений В.Островский - "буржуазный журналист". Магид бы так не написал.
Тем не менее со многими тезисами можно согласиться. "Право наций на самоопределение", на мой взгляд, очень вредная идея.
Правда непонятно, что делать нациям в том случае, когда государство, боясь сепаратизма, пытается уничтожить их как нацию, как, например китай в Тибете, активно заселяя его китайцами, или в Уйгурии, проводя насильственные стерилизации (если "голоса" не врали). Наверное, только бороться за независимость.
 

Lanselot

Гетьман
Теоретически - надо давать большую культурную автономию и максимально, в то же врем, интегрировать жкономически. Но это теория, а попробуйте сделать это нормально на практике :wacko:
 

Val

Принцепс сената
Валерий Павлович Островский, конечно, буржуазный историк и журналист.
Но дело не в этом. Просто мы переживаем момент, когда рушится сама система международного права, субъектом которого является международно признанное государство, начало которой было положено после Вестфальского мира 1648г. Это крушение, среди прочего, вызовет полное смешение системы координат, существующей в данной области.
 

magidd

Проконсул
Судя по многим высказываниям касательно левых и марксистских движений В.Островский - "буржуазный журналист". Магид бы так не написал.


Комментарий
Это довольно странное утверждение, учитывая, что я отношусь в целом негативно к марксистским и левым движениям.


В начале прошлого века президент США Вудро Вильсон провозгласил «право наций на самоопределение», которое советская пропаганда приписала Владимиру Ульянову-Ленину. Позже Вильсон признавался, что сделал свое заявление явно не подумавши. Ибо даже не подозревал, сколько на Земле на самом деле этносов, а соответственно и этнических проблем. Что же касается Ленина, то в вышеупомянутом лозунге он видел лишь способ разрушения мирового порядка, который должен был привести к новому качеству — единой мировой коммунистической республике. Утопия, конечно, но утопия, приведшая к кровавым последствиям.


Комментарий
Это по многим параметрам ошибочное утверждение.
Во-первых Ленин не был однозначным сторонникам права нации на самоопределение. Он относился к этому диалектически. Вообще Ленин был не столько теоретиком, убежденным в непогрешимости своих теорий, сколько великим тактиком. Логика у негол была примерно такая: если выгодно, мы поддержим национально-освободительное движение (прежде всего тогда, когда оно направлено против империализма), но если не выгодно, то мы его задавим (Советская Россия вторглась в Польшу в 1920м, подавила грузинскую, армянскую и азербайджанскую независимость в 1921... больше того еще в 1919 г большевики добились, чтобы в Коминтерн не включили партию украинских национал-коммунистов боротьбистов).
Во-вторых, "право наций на самоопределение" как концепция вошло в плоть и кровь цивилизации не потому, что этого захотели Вильсон и Ленин. Эта идея стала следствием развития двух процессов.
Прежде национализма, рожденного французской революцией. Строго говоря, тогда и родилось понятие нации- как независимой общности, ОБЛАДАЮЩЕЙ СУВЕРЕНИТЕТОМ на определенной территории. Нацию понимали по-разному- как, прежде всего этническую общность, как прежде всего территориальную, как прежде всего экономическую, как прежде всего религиозную (или же какое-то смешение всего этого в разных пропорциях), но суть оставалась неизменной. Эта идея широко распространилась в Европе в 19 столетии и оказывала влияние на историю- отсюда борьба за независимость Польши, Венгрии, Чехии, Украины и т.д. Отсюда развал после первой мировой войны двух многонациональных империй: Русской и Австро-венгерской.
Второй источник "права наций на самоопределение" это, как ни странно, западный колониализм. Колонизировав все континетны, западные колонизаторы принесли туда и свои идеи. В конце концов возник вопрос- а почему английская нация имеет право на суверенитет, а, например, индийская нет? Да и ведь сама индийская нация начала складываться во-многом под влиянием англичан, создавших общее политико-экономическое пространство на Индостане, внедривших язык общенационального обдщения- английский.
Вообще, есть такой любопытный факт, отмеченный восооковедом Л.Васильевым- самыми ярыми националистами и борцами за независимость стали на Востоке молодые люди, прошедие учебу на западе. Для них это болезненное несоответствие было более всего очевидно, а кроме того они обычно принадлежали к местной аристократии и не имели причин либезить перед колонизаторами.
Вильсон и Ленин озвучили определенную идею, способствовали ее распространению, каждый в своих целях... Но не они это все придумали. Антиколониальные движения имели место и в Индии 19 начала 20го веков. В Египте молодые офицеры во главе с полковником Ораби подняли антиколониальное восстание еще в 1882 г. (если не путаю дату).
И вот еще какое соображение. С точки зрения существующей парадигмы, парадигмы современной цивилизации национал-сепаратисты вобщем в своем праве. Ведь вопрос тот же- почему немцы имеют право на самоопределение, а например албанцы в Косово, эритрейцы или осетины- нет? Кто вообще может решить за них- иметь им суверенитет или нет? Логично? По-моему В РАМКАХ ЛОГИКИ СОВРЕМЕННОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО И НАЦИОНАЛЬНОГО МЕНТАЛИТЕТА вполне логично.
А результат такой логики? Боюсь, что в случае ее тотальной реализации это- распад мира на миллион мелких государств, борющихся между собой за спорные регионы и проводящих на своей территории этнические чистки и культурную унификацию. Примеров такого рода- тьма.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это довольно странное утверждение, учитывая, что я отношусь в целом негативно к марксистским и левым движениям.


Но и, по моим впечатлениям, не пользуетесь такими клише, как буржуазный журналист Островский :)

 

magidd

Проконсул
Но и, по моим впечатлениям, не пользуетесь такими клише, как буржуазный журналист Островский

Комменитарий
Верно. Я вообще стараюсь избегать клише.

Албанцы в Косово вообще ничего не имеют. Это не их земля.

Комментарий
Как же не их, если многие из них там родились и если они там живут? :blink:
По либеральным демократическим критериям албанцы имеют право на свой суверенитет на этой территории. Вы еще скажите, что евреи не имеют права на суверенитет в Палестине
wub.gif
поскольку они там почти не жили 2 тысячи лет подряд, или были там лишь незначительным этническим меньшинством. Посмотрим, что с вами сделают современные правозащитные и либеральные организации, да что там, все т.н. между народное сообщество. А почему тогда палестинские евреи имеют право на суверенитет, а косовские албанцы- нет?
 

Lanselot

Гетьман
Потому что эта земля с незапамятных времен принадлежала евреям. Тем более Диггер считает, что исхода не было, и это - местный этнос. Албанцы пришли на чужую землю, как завоеватели, и так же себя ведут по сегодняшний день. У нас татары вон сейчас заявляют, что даже православная традиция в Крыму принадлежит "их народу". Совсем оборзели. Всю традицию Крыма сделали греки, местные евреи, скифы и славяне. А татары там всего ничего.
 

magidd

Проконсул
Потому что эта земля с незапамятных времен принадлежала евреям. Тем более Диггер считает, что исхода не было, и это - местный этнос.

Комментарий
Что значит исхода не было? К моменту начала еврейской колонизации Палестины там жило несколько сотен тысяч арабов и несколоькол сот евреев. И эта ситуация имела место на протяжении столетий. Уж если кто и является потомками древних евреев, так это значительная часть палестинских арабов. Но даже если бы это все было иначе, то право евреев на государство обосновывалось прежде всего ИНЫМИ АРГУМЕНТАМИ.

Албанцы пришли на чужую землю, как завоеватели, и так же себя ведут по сегодняшний день. У нас татары вон сейчас заявляют, что даже православная традиция в Крыму принадлежит "их народу". Совсем оборзели. Всю традицию Крыма сделали греки, местные евреи, скифы и славяне. А татары там всего ничего.

Комментарий
Дело в том, что с точки зрения господствующих либерально-демократических представлений о праве нации на самоопределение, все это не имеет ровно никакого значения. Просто подобно тому, как всякий человек имеет неотъемлимые права на жизнь, свободу и собственность (просто по факту своего рождения), так же и народ имеет право на самоопределение. Просто по факту своего существования и проживания на данной территории.
Кстати, Ланселот. Скажите, а что англо-саксы не были завоевателями на Британских островах? А французы не были завоевателями Прованса? А турки разве не брали штурмом Константинополь и прочие владения византийцев?
Но ведь никто не сомневается в праве англичан, турок, французов на национальный суверенитет. А прибавте к этому суверенитет американский на землях, на которых было исстреблено до 10 млн. индейцев. Но ведь в праве американской нации на суверенитет тоже никто вроде не сомневается.
 

magidd

Проконсул
Тут ведь что получается.
Если албанцы полноценный народ, они имеют такое же право на государственность, на национальный суверенитет, как немцы и евреи. Но признав это вы вольно или невольно санкционируете этническую чистку сербов- известно, что всякая национальная государственность, начинается с этнической чистки или социокультурной унификации (французы не случайно вырезали до миллиона человек в Провансе, унифицировали там религию, образ жизни, а потом и язык и прочее).
Или вы можете попытаться доказать, что албанцы в силу каких-то политических, этно-культурных, экономических, исторических или иных причин- неполноценный народ, и тогда они не имеют этого права. Но мы все знаем, к чему это ведет. Собственно и привело, когда сербы выселили из Косово 700.000 албанцев в Македонию.
 

Lanselot

Гетьман
Но даже если бы это все было иначе, то право евреев на государство обосновывалось прежде всего ИНЫМИ АРГУМЕНТАМИ.
Это пожалуй к Диггеру, хотя арабы ведь не коренное население Палестины. Там жили финикийцы, потом евреи (видимо родственные народы). Греки еще. Потом римляне.
. Просто подобно тому, как всякий человек имеет неотъемлимые права на жизнь, свободу и собственность (просто по факту своего рождения), так же и народ имеет право на самоопределение. Просто по факту своего существования и проживания на данной территории.
Теория-то бредовая. Учитывая скорость размножения некоторых народов, у нас скоро они на всю европу претендовать начнут. Кстати, если исходить из подобной идеи, то татары в Крыму как раз тоже прав не имеют, потому что там уже есть другое, славянское население.
Но ведь никто не сомневается в праве англичан, турок, французов на национальный суверенитет. А прибавте к этому суверенитет американский на землях, на которых было исстреблено до 10 млн. индейцев. Но ведь в праве американской нации на суверенитет тоже никто вроде не сомневается.
Дело в том, что населения, которое бы реально на что-то претендовало, осталось в этих местах очень мало. Они не способны создать ничего кроеме резерваций. Просто физически не способны.
 

magidd

Проконсул

Но даже если бы это все было иначе, то право евреев на государство обосновывалось прежде всего ИНЫМИ АРГУМЕНТАМИ.

Это пожалуй к Диггеру, хотя арабы ведь не коренное население Палестины. Там жили финикийцы, потом евреи (видимо родственные народы). Греки еще. Потом римляне.


Комментарий
А римляне- коренное наседление Палестины? :rolleyes:
А полторы тысячи лет, что пришлые арабы жили в Палестине, по-боку?
А тот факт, что часть арабов- потомки тех же древних израильтян? Конечно сионистская историография пытается доказать обратное. Но она- не единственная.
Вообще, боюсь, что коренное населене Палестины, а так же Европы это неандертальцы...


Просто подобно тому, как всякий человек имеет неотъемлимые права на жизнь, свободу и собственность (просто по факту своего рождения), так же и народ имеет право на самоопределение. Просто по факту своего существования и проживания на данной территории.

Теория-то бредовая. Учитывая скорость размножения некоторых народов, у нас скоро они на всю европу претендовать начнут. Кстати, если исходить из подобной идеи, то татары в Крыму как раз тоже прав не имеют, потому что там уже есть другое, славянское население.

Комментарий
Возможно, с татарами так, до тех пор, пока большинство населения славяне. Но с албанцами- не так.
А в остальном, как ни странно, соглашусь с вами. Но мы живем в рамках парадигмы, описанной именно данной теорией, какой-бы бредовой она не была. А что вы предлагаете взамен?


Но ведь никто не сомневается в праве англичан, турок, французов на национальный суверенитет. А прибавте к этому суверенитет американский на землях, на которых было исстреблено до 10 млн. индейцев. Но ведь в праве американской нации на суверенитет тоже никто вроде не сомневается.

Дело в том, что населения, которое бы реально на что-то претендовало, осталось в этих местах очень мало. Они не способны создать ничего кроеме резерваций. Просто физически не способны.

Комментарий
Верно. А отсюда, между прочим, вывод- добиваясь суверенитета лучше всего изгнать или уничтожить те группы населения, которые не могут или не хотят вписаться в новую государственность.
 

Val

Принцепс сената
Сообщение модератора:
Магид, смайлики вставлять ты уже научился, может быть - и цитаты вставлять научишься?
 

Lanselot

Гетьман
А тот факт, что часть арабов- потомки тех же древних израильтян?
Диггер тоже так писал. Почему бы и нет?
А отсюда, между прочим, вывод- добиваясь суверенитета лучше всего изгнать или уничтожить те группы населения, которые не могут или не хотят вписаться в новую государственность.
Вот это единственная возможность в рамках этой самой парадигмы. Иначе не получается. :wacko:
 

magidd

Проконсул
А что, кому-то неудобно читать мои ответы? По-моему таких жалоб до сих пор не было.
Когда-то давно я принял такую форму общения в интернете и мне не хочется ее менять. Я очень консервативен в отдельных вопросах :rolleyes: (хотя тут некоторые считают меня марксистом
wink.gif
). Если никото не возражает. я бы хотел сохранить старый способ.
 

Val

Принцепс сената
Тогда закавычивай чужой текст...
P.S. Ланселот ответил тебе в конце предыдущей странички...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Дело в том, что населения, которое бы реально на что-то претендовало, осталось в этих местах очень мало.

Кстати, насчет индейцев, их количество растет по посленним данным в США. Так глядишь и претендовать начнут...
 

magidd

Проконсул
А отсюда, между прочим, вывод- добиваясь суверенитета лучше всего изгнать или уничтожить те группы населения, которые не могут или не хотят вписаться в новую государственность.

"Вот это единственная возможность в рамках этой самой парадигмы. Иначе не получается".

Комментарий
Собственно с этого и начался разговор...
 

Val

Принцепс сената
Кстати, насчет индейцев, их количество растет по посленним данным в США. Так глядишь и претендовать начнут...

А причём здесь количество? Опыт Запада показывает, что положение тщательно оберегаемого меньшинства сулит гораздо больше преференций. Взять хотя бы секс-меньшинства или тех же евреев...
 
Верх